Opłaty za wyjście z domu - czy tak będzie wyglądał libertariański raj?

[Rattlesnake]

Tobie chodzi o kolejną utopię: brak norm

 

[jaś skoczowski]

Tobie chodzi o kolejną utopię: brak norm

Nie. I to nie ja pierwszy zauważyłem, że indywidualizm jest daremny, jako coś, co można całkowicie spełnić. Ale co z tego? To jak z kamykiem i Syzyfem. Rolling kurwa Stone. A potem znowu do góry. Ja się z tym godzę i robię swoje. Czyli niewiele .

 

[jaś skoczowski]

Tobie chodzi o kolejną utopię: brak norm

Oraz: tak się składa, że akurat Zachód jest obszarem, w którym koncepcje, zgodnie z którą przeciwnika nie eliminuje się całkowicie zrealizowano. Nie doskonale, ale zrealizowano. EDITH: co wcale nie gwarantuje braku norm i co z tego? Ważne jest podążanie w pewnym kierunku.

 

[Deleted member 427]

@jaś

Jeśli wchodzisz komuś do domu czy mieszkania, w którym ten ktoś żyje (śpi, je, kopuluje i pisze wiersze - to co tam robi zależy od tego, kim jest), to jak najbardziej wchodzisz na czyjeś terytorium i to Ty wtedy próbujesz nim rządzić, bo to Ty dokonujesz pierwszy agresji. Nie - teren, który mu się należy, tylko teren, który on faktycznie zajmuje, choćby na nim nie leżał.

Jeśli wchodzisz komuś na teren jego własności, który ten ktoś ogrodził i zadaszył i w którym ten ktoś żyje (śpi, je, kopuluje, pisze wiersze, poluje na muchy i komary - to co tam robi zależy od tego, kim jest), to jak najbardziej wchodzisz na czyjeś terytorium i to Ty wtedy próbujesz nim rządzić, bo to Ty dokonujesz pierwszy agresji. Nie - teren, który mu się należy, tylko teren, który on faktycznie zajmuje, choćby na nim nie leżał.

To co opisujesz, że jakoby należy mi zrobić, byłoby w takim samym stopniu walką z hierarchią i podległością, w jakim jest nią wejście właściciela do swojego mieszkania, które wynajmuje komuś - bo właściciel robi to samo, co opisany przez Ciebie włamywacz wtedy (klucze można dorobić, może zresztą nie mieć kluczy), tylko działa w ramach pewnej, konwencjonalnej, instytucji, czyli prawa własności właśnie

Wynajmując mieszkanie, godzę się na to, że właściciel budynku ma do mieszkania klucze i może wejść do środka. Mieszkanie nie jest moje - jest przeze mnie wynajmowane. Oczywiście właściciele budynków zazwyczaj nie wchodzą bez ważnej przyczyny do mieszkań, które wynajmują, inaczej straciliby klientów. Aczkolwiek gdy mieszkałem parę lat temu w Walii i mieszkanie wynajmował mi Turek - to od czasu do czasu sobie do środka wchodził. Nie było śladów kradzieży, ale dało się poznać, że ktoś był w środku. Kiedy sytuacja zaczęła się powtarzać, poszedłem do niego i powiedziałem mu, że nie podoba mi się to, co robi. Właściciel okazał się być Racjonalnym Kapitalistą i nie dość, że mnie 3 razy przeprosił, to jeszcze na kolejne 3 miechy obniżył mi czynsz o 1/4. Okazało się, że facet oprowadzał po mieszkaniu nowych klientów, bo jakiś chujek dał mu cynk, że za 2 tygodnie niby wyjeżdżam (co było nieprawdą).

 

[jaś skoczowski]

@jaś

Jeśli wchodzisz komuś do domu czy mieszkania, w którym ten ktoś żyje (śpi, je, kopuluje i pisze wiersze - to co tam robi zależy od tego, kim jest), to jak najbardziej wchodzisz na czyjeś terytorium i to Ty wtedy próbujesz nim rządzić, bo to Ty dokonujesz pierwszy agresji. Nie - teren, który mu się należy, tylko teren, który on faktycznie zajmuje, choćby na nim nie leżał.

Jeśli wchodzisz komuś na teren jego własności, który ten ktoś ogrodził i zadaszył i w którym ten ktoś żyje (śpi, je, kopuluje, pisze wiersze, poluje na muchy i komary - to co tam robi zależy od tego, kim jest), to jak najbardziej wchodzisz na czyjeś terytorium i to Ty wtedy próbujesz nim rządzić, bo to Ty dokonujesz pierwszy agresji. Nie - teren, który mu się należy, tylko teren, który on faktycznie zajmuje, choćby na nim nie leżał.

Czyli zupełnie inaczej, niż gdy skłoters odmawiam opuszczenia niezamieszkanego budynku, który jest jednak kogoś. Cieszę się, ze przyznałeś mi racje, nie wiem tylko, czy na prawdę Ci o to chodziło. Aha - fizycznie nie da się zając terenu wielkości fabryki. Albo powiedz mi jak to możliwe, a ja Ci powiem dlaczego mieszkanie kogoś w takim miejscu nie jest jeszcze rządzeniem nikim - wystarczy nie wchodzić sobie w drogę. Ta samo, jak możesz mieszakać w jednej kltce z kimś i go nawet na oczy nie widzieć i go nie słyszeć, i nie czuć itd. To samo dotyczy zamku czy wielkiego domu, w którym mieszkasz w jednym-dwóch pokojach. Chyba że tego, Będzińskiego, ale to nie jest zamek.

To co opisujesz, że jakoby należy mi zrobić, byłoby w takim samym stopniu walką z hierarchią i podległością, w jakim jest nią wejście właściciela do swojego mieszkania, które wynajmuje komuś - bo właściciel robi to samo, co opisany przez Ciebie włamywacz wtedy (klucze można dorobić, może zresztą nie mieć kluczy), tylko działa w ramach pewnej, konwencjonalnej, instytucji, czyli prawa własności właśnie

Wynajmując mieszkanie, godzę się na to, że właściciel budynku ma do mieszkania klucze i może wejść do środka.

Temu nie zaprzeczałem, więc pisz na temat.

Mieszkanie nie jest moje - jest przeze mnie wynajmowane.

I nic to nie zmienia w tym, że to ja w nim żyje, tak samo jak żyłbym w mieszkaniu, które byłoby moje, więc jeśli wpadniesz mi tam o 3 w nocy, zrobisz to samo na poziomie tzw. brutalnych faktów. Status prawny będzie natomiast oczywiście inny. Ty odwoływałeś się tylko do statusu prawnego? Proszę bardzo, zrzekam się wszystkich tych moich domów, w których w ogóle nie mieszkam. Bierz sobie je. Te moje posiadłości, te pola, te łąki, te pałace. Daje Ci je.

Oczywiście właściciele budynków zazwyczaj nie wchodzą bez ważnej przyczyny do mieszkań, które wynajmują, inaczej straciliby klientów.

Proponuje znowu, żebyś zaczął trzymać się tematu - jak najbardziej włamywacz może włamać się do Ciebie też nie bez przyczyny. Zrobi jednak to samo, jeśli pozwolimy sobie na pominięcie poziomu prawnego, których chciałeś uzasadnić swoją propozycją, by ktoś włamał się do domu, w którym mieszkam. To ważne, że chciałeś w ten sposób uzasadnić prawo własności - bo jeśli twoje uzasadnienie jest bzdurne, to Ci się nie udało. I jest bzdurne, bo nie ma różnicy między włamaniem się do czyjegoś domu, w którym mieszka właściciel, a włamaniem się do domu, w którym ktoś tylko mieszka, która by usprawiedliwiała istnienie prawa własności - chyba, że usprawiedliwiasz je samym jego istnieniem, czyli coś powinno być czyjeś bo jest czyjeś. Tylko, że od tego to my wyszliśmy i to było akurat dla mnie nieuzasadnione na gruncie libertarianizmu.

No albo usprawiedliwiasz jakieś prawa rzeczowe każdego lokatora do miejsca, w którym mieszka, czy ono jest jego własnością, czy nie. O, to witaj w klubie, ja też je usprawiedliwiam.

Aczkolwiek gdy mieszkałem parę lat temu w Walii i mieszkanie wynajmował mi Turek - to od czasu do czasu sobie do środka wchodził. Nie było śladów kradzieży, ale dało się poznać, że ktoś był w środku. Kiedy sytuacja zaczęła się powtarzać, poszedłem do niego i powiedziałem mu, że nie podoba mi się to, co robi. Właściciel okazał się być Racjonalnym Kapitalistą i nie dość, że mnie 3 razy przeprosił, to jeszcze na kolejne 3 miechy obniżył mi czynsz o 1/4. Okazało się, że facet oprowadzał po mieszkaniu nowych klientów, bo jakiś chujek dał mu cynk, że za 2 tygodnie niby wyjeżdżam (co było nieprawdą).

Jeśli dalej nie zajarzyłeś, to sytuacja, w której włamywacz jest racjonalnym włamywaczem i stwierdza, że woli dostawać od Ciebie pieniądze za to, że mieszkasz w jakimś miejscu jest analogiczna. Ba, mógłby nawet wybudować ten dom. Dalej robiłby to samo, nawet jeśli dom by do niego nie należał i gdyby zrezygnował z tego stwierdzając, że po co wchodzić komuś na chatę, skoro frajer płaci mu bez tego, to zrobiłby to samo, co twój Turek, jeśli pominiemy poziom normatywny czy prawny. A Ty właśnie chciałeś pominąć ten poziom i usprawiedliwić go tym, co pozostaje bez niego. A jeśli nie chciałeś, to patrz, jaką ofertę Ci złożyłem i leć, zasiedlaj i mnóż się we wszystkich tych moich domach, kamienicach, halach i pałacach, w których nikt inny nie mieszka, a które są moje. Biegnij, bo jeszcze ktoś Cię uprzedzi.

 

[Deleted member 427]

Cieszę się, ze przyznałeś mi racje, nie wiem tylko, czy na prawdę Ci o to chodziło.

Ja też nie wiem, często nie rozumiem, co piszesz i strzelam w ciemno. Tak więc jeśli kiedykolwiek przyznałem ci rację, to być może przez pomyłkę

Aha - fizycznie nie da się zając terenu wielkości fabryki.

CZARNY HUMOR ON

Fizycznie nie da się zająć też terenu wielkości kawalerki. Według mnie problem ten rozwiązali twórcy obozów koncentracyjnych - idea bezpośredniej, fizycznej kontroli została tam osiągnięta w 100%.

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-303-4.jpg

Masz dokładnie tyle, ile posiadasz, i zajmujesz tyle, ile fizycznie mierzysz.

CZARNY HUMOR OFF

Proszę bardzo, zrzekam się wszystkich tych moich domów, w których w ogóle nie mieszkam. Bierz sobie je. Te moje posiadłości, te pola, te łąki, te pałace. Daje Ci je.

To jest arcywolnościowa postawa - zgoda właściciela dóbr na korzystanie z tych dóbr przez osoby trzecie. Popieram ją. Pokaż mi, gdzie są te twoje domy, biorę je. Tylko najpierw spiszemy umowę, żeby ci się potem coś przypadkiem nie odwidziało

jak najbardziej włamywacz może włamać się do Ciebie też nie bez przyczyny. Zrobi jednak to samo, jeśli pozwolimy sobie na pominięcie poziomu prawnego, których chciałeś uzasadnić swoją propozycją, by ktoś włamał się do domu, w którym mieszkam. To ważne, że chciałeś w ten sposób uzasadnić prawo własności - bo jeśli twoje uzasadnienie jest bzdurne, to Ci się nie udało. I jest bzdurne, bo nie ma różnicy między włamaniem się do czyjegoś domu, w którym mieszka właściciel, a włamaniem się do domu, w którym ktoś tylko mieszka, która by usprawiedliwiała istnienie prawa własności - chyba, że usprawiedliwiasz je samym jego istnieniem, czyli coś powinno być czyjeś bo jest czyjeś. Tylko, że od tego to my wyszliśmy i to było akurat dla mnie nieuzasadnione na gruncie libertarianizmu.

No albo usprawiedliwiasz jakieś prawa rzeczowe każdego lokatora do miejsca, w którym mieszka, czy ono jest jego własnością, czy nie. O, to witaj w klubie, ja też je usprawiedliwiam.

Niestety, powyższego nie czaję.

 

[jaś skoczowski]

Cieszę się, ze przyznałeś mi racje, nie wiem tylko, czy na prawdę Ci o to chodziło.

Ja też nie wiem, często nie rozumiem, co piszesz i strzelam w ciemno. Tak więc jeśli kiedykolwiek przyznałem ci rację, to być może przez pomyłkę

Aha - fizycznie nie da się zając terenu wielkości fabryki.

CZARNY HUMOR ON

Fizycznie nie da się zająć też terenu wielkości kawalerki. Według mnie problem ten rozwiązali twórcy obozów koncentracyjnych - idea bezpośredniej, fizycznej kontroli została tam osiągnięta w 100%.

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-303-4.jpg

Masz dokładnie tyle, ile posiadasz, i zajmujesz tyle, ile fizycznie mierzysz.

CZARNY HUMOR OFF

Powiedz to etologom. Szybko, muszą przemyśleć swoje pojmowanie terytorium. Tak, ono nie jest tożsame z przestrzenią, którą fizycznie wypełniasz swoim ciałem.

EDITH; obozy koncetracyjne to były miejsca, do których ktoś zagnał kogoś innego. Idź sobie pogadać z kims, kto coś takiego proponuje.
EDITH: gdybyś nie wiedział - terytorium to miejsce, które bronisz. Jeśli wchodzę do twojego domu i Ciebie tam nie ma, i nie ma Cię przez pół roku, to chyba nie broniłeś swojego domu. I chyba nie był twoim terytorium. Tak samo - jeśli ktoś urządza strajk, nie stosując przemocy, a potem broni się przed przemocą strażników lub policji, to raczej on broni terytorium - bo już tam był. EDITH: ba, został tam wpuszczony. Ba, przebywa tam od jakiegoś czasu zapewne. Dłuższego.

Proszę bardzo, zrzekam się wszystkich tych moich domów, w których w ogóle nie mieszkam. Bierz sobie je. Te moje posiadłości, te pola, te łąki, te pałace. Daje Ci je.

To jest arcywolnościowa postawa - zgoda właściciela dóbr na korzystanie z tych dóbr przez osoby trzecie. Popieram ją. Pokaż mi, gdzie są te twoje domy, biorę je. Tylko najpierw spiszemy umowę, żeby ci się potem coś przypadkiem nie odwidziało

Nie zrozumiałeś, to napisze Ci prosto: wchodzą do miejsca, w którym mieszkałbym, zrobiłbyś mi krzywdę. Naruszając moją własność, wchodząc do domu, który jest mój, ale z którego w ogóle nie korzystam - nie. Twój sposób wytłumaczenia mi, dlaczego własność ziemska to coś, co jest dla mnie ważne chyba się nieco wywalił.

jak najbardziej włamywacz może włamać się do Ciebie też nie bez przyczyny. Zrobi jednak to samo, jeśli pozwolimy sobie na pominięcie poziomu prawnego, których chciałeś uzasadnić swoją propozycją, by ktoś włamał się do domu, w którym mieszkam. To ważne, że chciałeś w ten sposób uzasadnić prawo własności - bo jeśli twoje uzasadnienie jest bzdurne, to Ci się nie udało. I jest bzdurne, bo nie ma różnicy między włamaniem się do czyjegoś domu, w którym mieszka właściciel, a włamaniem się do domu, w którym ktoś tylko mieszka, która by usprawiedliwiała istnienie prawa własności - chyba, że usprawiedliwiasz je samym jego istnieniem, czyli coś powinno być czyjeś bo jest czyjeś. Tylko, że od tego to my wyszliśmy i to było akurat dla mnie nieuzasadnione na gruncie libertarianizmu.

No albo usprawiedliwiasz jakieś prawa rzeczowe każdego lokatora do miejsca, w którym mieszka, czy ono jest jego własnością, czy nie. O, to witaj w klubie, ja też je usprawiedliwiam.

Niestety, powyższego nie czaję.

Jeśli wchodzisz do mieszania, w którym ktoś mieszka, bez jego zgody, nie musi mieć znaczenia to dla niego, czy mieszkanie jest jego własnością, czy nie, liczy się tylko, jak bardzo przywiązany jest do swojej prywatności. I tak jest dokładnie w moim przypadku.

 

[Deleted member 427]

wchodzą do miejsca, w którym mieszkałbym, zrobiłbyś mi krzywdę. Naruszając moją własność, wchodząc do domu, który jest mój, ale z którego w ogóle nie korzystam - nie.

Bzdury gadasz. Założę się, że gdybym wszedł ci do domu, w którym akurat ciebie nie ma, a ty byś o tym wiedział, czułbyś się chujowo. Ja bym się czuł chujowo, gdybym wiedział, że po moim domu, w którym akurat mnie nie ma, łażą jacyś obcy ludzie i kto wie, co tam robią. Poza tym ja w ogóle nie korzystam z wielu rzeczy, np. od 5 lat nie jeździłem rowerem, a mam dwa w piwnicy. Ja ci mogę je sprzedać albo nawet dać w prezencie, ale nie wiem, na jakiej niby podstawie ty miałbyś sobie je przywłaszczyć tylko dlatego, że ja ich nie używam. Bezsensu.

Jeśli wchodzisz do mieszania, w którym ktoś mieszka, bez jego zgody, nie musi mieć znaczenia to dla niego, czy mieszkanie jest jego własnością, czy nie, liczy się tylko, jak bardzo przywiązany jest do swojej prywatności.

No ale ja nie zamierzam ryzykować utraty zdrowia/życia/wolności tylko dlatego, żeby przetestować poziom przywiązania właściciela do domu, w którym akurat go nie ma. No chyba że ciebie takie akcje nakręcają - wbijasz na chatę do kogoś, kogo akurat nie ma i, nie wiem, przeżywasz wielokrotny orgazm w oczekiwaniu na przybycie właściciela

 

[jaś skoczowski]

wchodzą do miejsca, w którym mieszkałbym, zrobiłbyś mi krzywdę. Naruszając moją własność, wchodząc do domu, który jest mój, ale z którego w ogóle nie korzystam - nie.

Bzdury gadasz. Założę się, że gdybym wszedł ci do domu, w którym akurat ciebie nie ma, a ty byś o tym wiedział, czułbyś się chujowo. Ja bym się czuł chujowo, gdybym wiedział, że po moim domu, w którym akurat mnie nie ma, łażą jacyś obcy ludzie i kto wie, co tam robią. Poza tym ja w ogóle nie korzystam z wielu rzeczy, np. od 5 lat nie jeździłem rowerem, a mam dwa w piwnicy. Ja ci mogę je sprzedać albo nawet dać w prezencie, ale nie wiem, na jakiej niby podstawie ty miałbyś sobie je przywłaszczyć tylko dlatego, że ja ich nie używam. Bezsensu.

No bo przecież własność ruchomości i nieruchomości to to samo, tylko głupi komuniści inaczej wymyślili.

EDITH: na jakiej? Ano na takiej, że własność prywatna uprawnia Cię do użycie przemocy wobec tego, kto sięga po twoje. EDITH: a twoje może być cokolwiek, bez względu na np. fakty dotyczące terytorialności ludzi. Jeśli więc nawet ktoś byłby na swoim terytorium, które spełniałoby etologiczne kryterium bycia terytorium, to Ty mógłbyś go stamtąd przegonić. Sam fakt, że coś jest czyimś terytorium niekoniecznie skłania mnie do tego, by jego uznawać za uprawnionego - pewnym natomiast jest dla mnie, że jeśli ktoś tego terytorium broni, znajdując się na nim, to raczej nie on inicjuje agresję. A miedzy inicjującymi agresje, a tymi, którzy na nią odpowiadają agresją nie ma symetrii. Niezależnie od tego, czy są właścicielami terenu, na którym chcą zostać.

Jeśli wchodzisz do mieszania, w którym ktoś mieszka, bez jego zgody, nie musi mieć znaczenia to dla niego, czy mieszkanie jest jego własnością, czy nie, liczy się tylko, jak bardzo przywiązany jest do swojej prywatności.

No ale ja nie zamierzam ryzykować utraty zdrowia/życia/wolności tylko dlatego, żeby przetestować poziom przywiązania właściciela do domu, w którym akurat go nie ma. No chyba że ciebie takie akcje nakręcają - wbijasz na chatę do kogoś, kogo akurat nie ma i, nie wiem, przeżywasz wielokrotny orgazm w oczekiwaniu na przybycie właściciela

[jestem bucem, ale się staram] Pisałem o tym, że wejście komuś do miejsca w którym mieszka (słowo "mieszka" znaczy coś więcej niż aktualnie przebywa, ale nie znaczy, że coś jest czyjąś własnością. Można mieszać u kogoś), jest po pominięciu poziomu normatywnego tym samym zawsze. I ze mieszkanie gdzieś to nie jest pojęcie normatywne. [to zapewne dlatego, że jaram na potęgę, jem za dużo mięsa, a za mało warzyw] nie, twój przykład z wchodzeniem mi do domu bez pozwolenia nie był trafny. Chciałeś nim usprawiedliwić instytucje (własności prywatnej), ale ostatecznie jedyne co potrafisz, to usprawiedliwić ją powołując się na nią. To się nazywa błędne koło. [naprawdę]

---

W dodatku się zamotałem teraz i mnie nie odmotasz przecież. Jesteś bardzo niedobry i zasługujesz na karnego jeżyka, i jesteś u pani.

 

[Deleted member 427]

własność prywatna uprawnia Cię do użycie przemocy wobec tego, kto sięga po twoje.

I to jest dobre, zdrowe, słuszne, NATURALNE i instynktowne.

Jeśli więc nawet ktoś byłby na swoim terytorium, które spełniałoby etologiczne kryterium bycia terytorium, to Ty mógłbyś go stamtąd przegonić.

Czemu miałbym go niby przegonić z jego terytorium, które jest jego własnością? Ja wiem, że zrobić można wszystko, ale czemu miałbym inicjować agresję przeciwko człowiekowi i jego własności (w tym przypadku ziemi, którą kupił, ogrodził i zagospodarował albo po prostu zagospodarował jako niczyją)?

nie, twój przykład z wchodzeniem mi do domu bez pozwolenia nie był trafny.

Był trafny. Bo wg mnie ty w nim nie mieszkasz tylko "aktualnie przebywasz". I nie obchodzi mnie, co ty sobie w tym momencie myślisz o swoim "statusie". Nie ma w miarę obiektywnego kryterium (własność), nie ma żadnych norm zachowań. Mogę ci się wjebać na chatę do pokoju gościnnego i robić, co chcę. Wolność do kurwy nędzy, niech żyje wolność, wolność i swoboda!

Chciałeś nim usprawiedliwić instytucje (własności prywatnej), ale ostatecznie jedyne co potrafisz, to usprawiedliwić ją powołując się na nią

Ja nie usprawiedliwiam żadnej instytucji własności prywatnej. Po prostu stwierdzam oczywisty fakt, niezależny od czyjegokolwiek widzimisię oraz wszelkich postmodernistycznych dyskursów o dupie Maryni, fakt znany już reżyserowi Mad Maxa - że nawet gdyby nagle przestała istnieć państwowa policja i państwowe normy prawne dotyczące własności, sama własność ciągle by istniała i - co jest bardzo prawdopodobne - to właśnie o nią toczyłyby się krwawe bitwy. Np. mieszkańcy komuny "Paradise", na której stoi posąg Jasia Skoczowskiego (założyciela komuny), broniliby swojego terytorium tak samo jak właściciel ziemi (kapitalista), na której stoi fabryka. A robotnicy odpowiedzialny się za tym, kto da więcej

 

[jaś skoczowski]

własność prywatna uprawnia Cię do użycie przemocy wobec tego, kto sięga po twoje.

I to jest dobre, zdrowe, słuszne, NATURALNE i instynktowne.

I niewolnościowe, jeśli tworzy ostatecznie silna strukturę władzy. Jak to jest dobre, wybieram zło.

Jeśli więc nawet ktoś byłby na swoim terytorium, które spełniałoby etologiczne kryterium bycia terytorium, to Ty mógłbyś go stamtąd przegonić.

Czemu miałbym go niby przegonić z jego terytorium, które jest jego własnością? Ja wiem, że zrobić można wszystko, ale czemu miałbym inicjować agresję przeciwko człowiekowi i jego własności?

Własność to uprawnienie. To, że zyjesz w jakimś miejscu to fakt i możesz żyć na swoim terytorium naet, jeśli jest czyjąś własnością. Powtarzamy się, skończmy.

nie, twój przykład z wchodzeniem mi do domu bez pozwolenia nie był trafny.

Był trafny. Bo wg mnie ty w nim nie mieszkasz tylko "aktualnie przebywasz".

Od tego, czy przebywam, czy nie, jeśli się nie zgadzamy jest arbitraż, sąd, a nie dyskusja na poziomie teoretycznym.

Chciałeś nim usprawiedliwić instytucje (własności prywatnej), ale ostatecznie jedyne co potrafisz, to usprawiedliwić ją powołując się na nią

Ja nie usprawiedliwiam żadnej instytucji własności prywatnej. Po prostu stwierdzam oczywisty fakt, niezależny od czyjegokolwiek widzimisię oraz wszelkich postmodernistycznych dyskursów o dupie Maryni, fakt znany już reżyserowi Mad Maxa - że nawet gdyby nagle przestała istnieć państwowa policja i państwowe normy prawne dotyczące własności, sama własność ciągle by istniała i - co jest bardzo prawdopodobne - to właśnie o nią toczyłyby się krwawe bitwy.

Otóż wyobraź sobie, że przez większą część historii świata własność jeśli w ogóle funkcjonowała, nie funkcjonowała na zasadach, które Ty uważasz za słuszne. I jednocześnie twoje zasady wcale nie są wyjątkowo wolnościowe. Nie ograniczają władzy właściciela tak, jak moje, gdyby były przestrzegane.

Np. mieszkańcy komuny "Paradise", na której stoi posąg Jasia Skoczowskiego, broniliby swojego terytorium tak samo jak właściciel ziemi, na której stoi fabryka.

No i? Rzecz w tym, że właściciel ziemi, ta samo jak i członkowie komuny mogą chcieć przypierdolić komuś, kto nie wkracza na ich teren, tylko zyje a nimi razem i nie chce ich słuchać. I ta dwie sytuacje są inne. Oraz: właściciel, kimkolwiek by był może przegonić faceta, który jest silny i zdrowy, ale nie chce mu się pracować, ale może tez przegonić kogoś zdychającego z głodu. Oraz: w sensie, w którym napisałeś, zasady tej własności mogą być diametralne inne i ona pozostaje własnością.

Czyli mówimy nie dość, że o ograniczaniu wolności jakiejś jednostki zawsze, to w bardzo różnych warunkach, które w dodatku, z puntu widzenia wolnościowego, zgodnie z którym każdy może/ma prawo decydować o sobie, są ważne. A Ty na podstawie tego, że można bronic kontroli nad terytorium stwierdzasz, że to zestaw zasad, który Tobie się podoba jest jedyny i stwierdzasz, że syndykalista jasiu, który wyznaje inny zestaw, na tym samym terenie, myli się. Bo?

 

[Deleted member 427]

I niewolnościowe, jeśli tworzy ostatecznie silna strukturę władzy.

Ostatecznie wszystko może tworzyć silną strukturę władzy. Wg mnie najsilniejszą strukturę władzy tworzy brak własności albo precyzyjniej: brak poszanowania dla własności zaszczepiany przez pokolenia.

To, że zyjesz w jakimś miejscu to fakt i możesz żyć na swoim terytorium naet, jeśli jest czyjąś własnością.

Nie mogę żyć na terytorium, które nie jest moje, jeśli właściciel tego terytorium tak postanowi. Koniec końców i tak ktoś MUSI o tym decydować.

Od tego, czy przebywam, czy nie, jeśli się nie zgadzamy jest arbitraż, sąd, a nie dyskusja na poziomie teoretycznym.

No jeszcze by tego brakowało, żeby sąd orzekał, czy mieszkam w swoim domu czy tylko w nim "aktualnie przebywam".

Otóż wyobraź sobie, że przez większą część historii świata własność jeśli w ogóle funkcjonowała, nie funkcjonowała na zasadach, które Ty uważasz za słuszne.

Przez większość część historii świata własność funkcjonowała DOKŁADNIE na takich zasad, jak ja opisuje. Plemiona nobliwych dzikusów żyjących w harmonii z naturą często i gęsto wżynały się do nogi, walczyły o ziemię oraz inne dobra, dojście do wodopoju, ogień, kobiety. Jasiu, tym masz jakieś naiwne i przeromantycznione wyobrażenie "dawnych czasów" - gorzej niż niektóre konserwy, którym się marzy szlachetny król z mieczem. Wizja, którą ty tutaj mi przedkładasz i w którą wierzysz, nie jest oparta na żadnych realnych stosunkach z przeszłości, a jedynie stanowi kolaż twoich marzeń i snów.

właściciel, kimkolwiek by był może przegonić faceta, który jest silny i zdrowy, ale nie chce mu się pracować, ale może tez przegonić kogoś zdychającego z głodu. Oraz: w sensie, w którym napisałeś, zasady tej własności mogą być diametralne inne i ona pozostaje własnością.

Dokładnie tak może być.

A Ty na podstawie tego, że można bronic kontroli nad terytorium stwierdzasz, że to zestaw zasad, który Tobie się podoba jest jedyny i stwierdzasz, że syndykalista jasiu, który wyznaje inny zestaw, na tym samym terenie, myli się. Bo?

Bo to nie jest jego teren. Zmierzam do tego, że bez względu na czyjekolwiek chciejstwo danym terenem ZAWSZE ktoś zarządza. Jeśli nie jasiu albo kawador, to np. sąd arbitrażowy, wydający wyrok. Jeśli taki sąd wyda np. wyrok, że jasiu może przebywać na mojej ziemi wbrew mojej woli, to tak naprawdę właścicielem tego terenu jest sędzia do spółki z jasiem, którzy pewnie zawarli jakiś potajemny pakt celem przejęcia mojej ziemi albo dowolnej innej należącej do mnie własności.

 

[jaś skoczowski]

I niewolnościowe, jeśli tworzy ostatecznie silna strukturę władzy.

Ostatecznie wszystko może tworzyć silną strukturę władzy. Wg mnie najsilniejszą strukturę władzy tworzy brak własności albo precyzyjniej: brak poszanowania dla własności zaszczepiany przez pokolenia.

Twoje zdanie liczy się mniej więcej tyle, co moje, za mną stoją fakty historyczne - ład przybliżony do propertariańskiego, usprawiedliwiany ideologią, która jest pokrewna propertarianizmowi (lockeanizm bez "proviso"), rodził mniejsze lub większe despotie, z którymi libertarianie tacy choćby jak Spooner próbowali walczyć. Co zabawne - Spooner dalej stał na stanowisku, że własność ziemska jest ok, pod warunkiem, że została zdobyta poprawnie - stanowisko to jest głupie na dwa sposoby: jak dotąd kontrola nad terytorium nie była tak zdobywana oraz nie miał żadnych gwarancji, że to, co postrzegał za zło, nie urodzi się z systemu, który popierał EDITH: bo to co popierał było najbliższe co do zasad temu, z czym walczył.

To, że zyjesz w jakimś miejscu to fakt i możesz żyć na swoim terytorium naet, jeśli jest czyjąś własnością.

Nie mogę żyć na terytorium, które nie jest moje, jeśli właściciel tego terytorium tak postanowi. Koniec końców i tak ktoś MUSI o tym decydować.

Jak przechodzisz z tego wniosku do wniosku: "i ten, kto ma decydować ma być wskazany przez standardy, które ja wyznaję"? I dlaczego miałby to być jeden człowiek?

Od tego, czy przebywam, czy nie, jeśli się nie zgadzamy jest arbitraż, sąd, a nie dyskusja na poziomie teoretycznym.

No jeszcze by tego brakowało, żeby sąd orzekał, czy mieszkam w swoim domu czy tylko w nim "aktualnie przebywam".

No tak, bo przecież istniejesz tylko Ty, tylko twoje interesy i dlatego tak bardzo jojczysz, że nikt ich nie szanuje, poza wąska grupką frustratów z forum libertariańskiego, którzy in rl nigdy nie będą robili z Tobą niczego ważnego poza dyskusją.

Otóż wyobraź sobie, że przez większą część historii świata własność jeśli w ogóle funkcjonowała, nie funkcjonowała na zasadach, które Ty uważasz za słuszne.

Przez większość część historii świata własność funkcjonowała DOKŁADNIE na takich zasad, jak ja opisuje. Plemiona nobliwych dzikusów żyjących w harmonii z naturą często i gęsto wżynały się do nogi, walczyły o ziemię oraz inne dobra, dojście do wodopoju, ogień, kobiety.

I funncjonowały w ramach propertariańśkiego schematu zasad? Nawet plemiona wędrowne? Ciekawe.

Jasiu, tym masz jakieś naiwne i przeromantycznione wyobrażenie "dawnych czasów" - gorzej niż niektóre konserwy, którym się marzy szlachetny król z mieczem. Wizja, którą ty tutaj mi przedkładasz i w którą wierzysz, nie jest oparta na żadnych realnych stosunkach z przeszłości, a jedynie stanowi kolaż twoich marzeń i snów.

Nie, ja mam świadomość, że to, co proponujesz nie jest odzwierciedleniem obyczajów wspólnot pierwotnych. Choćby dlatego, ze takie plemiona najprawdopodobniej były wędrowne i władza wśród nich nie była spersonalizowana, ani nie było wyraźnych funkcji politycznych - o ile współcześni nomadowie dają jakieś pojęcie na temat dawnych nomadów. Dopiero osiedlenie powodowało powstanie czegoś na kształt państwa. To nie czyni z nich "szlachetnych dzikusów" - władza samych zasad nie jest wcale lepsza niż władza ludzi. To tylko mówi coś o twoim poglądzie, że "zawsze i wszędzie nic nowego pod słońcem". Zwłaszcza w kwestii własności czy praw rzeczowych.

właściciel, kimkolwiek by był może przegonić faceta, który jest silny i zdrowy, ale nie chce mu się pracować, ale może tez przegonić kogoś zdychającego z głodu. Oraz: w sensie, w którym napisałeś, zasady tej własności mogą być diametralne inne i ona pozostaje własnością.

Dokładnie tak może być.

Czyli proponujesz system, który będzie niewydajny, chyba, że powoła się państwo, które będzie faworyzowało interesy jakiejś tam klasy ludzi. Ludzie już tego spróbowali. Ten projekt nas obejmuje.

A Ty na podstawie tego, że można bronic kontroli nad terytorium stwierdzasz, że to zestaw zasad, który Tobie się podoba jest jedyny i stwierdzasz, że syndykalista jasiu, który wyznaje inny zestaw, na tym samym terenie, myli się. Bo?

Bo to nie jest jego teren.

Nie, jak sam zauważyłeś, to najwyżej nie jest jego teren według jakiś standardów, a według innych nie. Co oznacza konflikt, którego nie da się rozstrzygnąć na gruncie któregokolwiek z systemów prawa, postrzeganego jako tylko i wyłącznie zbiór zasad nie podlegających dyskusji czy zmianie.

Zmierzam do tego, że bez względu na czyjekolwiek chciejstwo danym terenem ZAWSZE ktoś zarządza. Jeśli nie jasiu albo kawador, to np. sąd arbitrażowy, wydający wyrok. Jeśli taki sąd wyda np. wyrok, że jasiu może przebywać na mojej ziemi wbrew mojej woli, to tak naprawdę właścicielem tego terenu jest sędzia do spółki z jasiem, którzy pewnie zawarli jakiś potajemny pakt celem przejęcia mojej ziemi albo dowolnej innej należącej do mnie własności.

Nie, sąd arbitrażowy może wydać wyrok, zgodnie z którym będziecie musieli się w jakimś stopniu tolerować, czyli dalej ze sobą walczyć, ale nie bezkompromisowo - co Ty pominąłeś. I takie zasady, które wyrażają wymóg tej tolerancji popieram, bo jako jedyne nie prowadzą do kompletnego wyeliminowania przeciwnika. Oraz - oczywiście to co napisałeś nie ma wiele wspólnego z żadnym z możliwych systemów własności, czy systemem prawnym w ogóle, chyba, że chodzi Ci o system, w którym zawarte są tylko zasady rozstrzygania sporów, niezależne od tego, jakie nastąpią rozstrzygnięcia. To nie jest propertarianizm, w sensie to nie jest system, w którym przyznaje się prymat prawo własności prywatnej czy prawo własności. Sędzia może rozstrzygnąć sprawę tak, że żadną ze stron nie będzie dało się nazwać właścicielem.

 

[Deleted member 427]

ład przybliżony do propertariańskiego, usprawiedliwiany ideologią, która jest pokrewna propertarianizmowi (lockeanizm bez "proviso"), rodził mniejsze lub większe despotie, z którymi libertarianie tacy choćby jak Spooner próbowali walczyć.

O, bardzo ciekawe. Podaj mi przykład ładu propertariańskiego w rozumieniu libertariańskim, czyli ładu, który nie był efektem grabieży i wywłaszczania. Bo przypominam, że propertarianizm zakłada, że właściciel wszedł w posiadanie ziemi zgodnie z poszanowaniem zasady nieagresji.

i ten, kto ma decydować ma być wskazany przez standardy, które ja wyznaję"?

Tak. Bo ten, kto ma decydować, jest właścicielem ziemi - kupił ją albo zagospodarował jako niczyją.

I dlaczego miałby to być jeden człowiek?

A gdzie ja powiedziałem, że jeden? Może być pińciu.

No tak, bo przecież istniejesz tylko Ty, tylko twoje interesy i dlatego tak bardzo jojczysz, że nikt ich nie szanuje, poza wąska grupką frustratów z forum libertariańskiego, którzy in rl nigdy nie będą robili z Tobą niczego ważnego poza dyskusją.

Ta wypowiedź ewidentnie świadczy o tym, że masz już coraz mniej do powiedzenia.

I funncjonowały w ramach propertariańśkiego schematu zasad?

Nie interesuje mnie, jak kto sobie zarządza swoją własności i wedle jakich standardów. I błagam, oszczędź mi opowieści o małpach człekokształtnych, pliz. Mamy XXI wiek, do jasnej choinki. Do jaskiń raczej nie wrócimy. Chyba

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OXjVXuu2MbE[/video]

Nie, ja mam świadomość, że to, co proponujesz nie jest odzwierciedleniem obyczajów wspólnot pierwotnych.

Nie jest też odzwierciedleniem prawodawstwa biblijnego z Księgi Kapłańskiej. jasiu, ty jesteś arcykonserwą do potęgi "n" silnia, gdzie "n" to liczba nieskończenie wielka. prof. Bartyzel marzy o monarchii absolutnej, a ty o cofnięciu się do wspólnot pierwotnych.

Czyli proponujesz system, który będzie niewydajny, chyba, że powoła się państwo, które będzie faworyzowało interesy jakiejś tam klasy ludzi.

Państwo jest niepotrzebne. Własność to przecież państwo

Nie, jak sam zauważyłeś, to najwyżej nie jest jego teren według jakiś standardów, a według innych nie. Co oznacza konflikt

Tylko pamiętaj, że to nie ja go wywołałem. Do wojny dążysz ty. Wchodząc na moją ziemię nieproszony i nie chcąc jej opuścić po prośbie dokonujesz agresji, ergo: wypowiadasz mi wojnę. Krótka piłka, jasiu.

Nie, sąd arbitrażowy może wydać wyrok, zgodnie z którym będziecie musieli się w jakimś stopniu tolerować, czyli dalej ze sobą walczyć, ale nie bezkompromisowo

Pięknie. Przecież to nic innego jak przymus tolerancji.

Sędzia może rozstrzygnąć sprawę tak, że żadną ze stron nie będzie dało się nazwać właścicielem.

Sąd ma rozstrzygnąć sprawę tak, że żadną ze stron nie będzie się dało nazwać właścicielem, pomimo że jedna ze stron ewidentnie tym właścicielem jest??!! Zajebisty ten sąd.

 

[jaś skoczowski]

ład przybliżony do propertariańskiego, usprawiedliwiany ideologią, która jest pokrewna propertarianizmowi (lockeanizm bez "proviso"), rodził mniejsze lub większe despotie, z którymi libertarianie tacy choćby jak Spooner próbowali walczyć.

O, bardzo ciekawe. Podaj mi przykład ładu propertariańskiego w rozumieniu libertariańskim, czyli ładu, który nie był efektem grabieży i wywłaszczania. Bo przypominam, że propertarianizm zakłada, że właściciel wszedł w posiadanie ziemi zgodnie z poszanowaniem zasady nieagresji.

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, pomiędzy zachodnią granicą stanu Missouri, a miastem Riley County (wtedy chyba go jeszcze nie było, na obszarze Kansas Teritory w drugiej połowie lat pięćdziesiątych XIX wieku?

i ten, kto ma decydować ma być wskazany przez standardy, które ja wyznaję"?

Tak. Bo ten, kto ma decydować, jest właścicielem ziemi - kupił ją albo zagospodarował jako niczyją.

A co jeśli zasady własności mu na to nie pozwalają? Np coś jest jego, ale jest mu nadane i on nie może tego sprzedać. A przynajmniej - zostałby wyklęty z rodziny i musiał stracić część majątku na jej korzyść i zostać wygnanym? Co jeśli ludzie tak pojmują własność?

I dlaczego miałby to być jeden człowiek?

A gdzie ja powiedziałem, że jeden? Może być pińciu.

Dlaczego w takim razie nie wszyscy zamieszani? Włącznie z osobami, którzy właścicielem nie są, ale zostali wpuszczeni na jego teren?

No tak, bo przecież istniejesz tylko Ty, tylko twoje interesy i dlatego tak bardzo jojczysz, że nikt ich nie szanuje, poza wąska grupką frustratów z forum libertariańskiego, którzy in rl nigdy nie będą robili z Tobą niczego ważnego poza dyskusją.

Ta wypowiedź ewidentnie świadczy o tym, że masz już coraz mniej do powiedzenia..

Nie mam bardzo wiele, poza tym, że Ty nie pojmujesz, że własność to jest instytucja społeczna.

Nie ustalisz jej, bo Ci się będzie podobało, sam, stwierdzeniem - to moje. Musisz znaleźć ludzi, którzy zrozumieją co robisz i potem zaakceptują to. I oni niekoniecznie muszą być po prostu do kupienia. Na przykład - co zrobisz, kiedy człowiek, który ma bronić twoją własność, powie, że bierze sobie wątroby ludzi, którzy połaszą się na twoje? Czemu nie miałoby być rynku na wątroby? Przecież to deficytowy towar. No to, zapłaciłbyś mu i zgodził się, że może wyrżnąć złodziejowi? Jak nie, to co zrobiłbyś, gdyby to oznaczało, że nikt Cię nie będzie chronił? A gdyby nie chodziło o usunięcie tak ważnego organu, ale np. prawa do dupczenia tych, których złapią?

Tyle pytań, tak mało odpowiedzi, więc jak nie pojmiesz, że twoje prawo własności nie zależy tylko od tego, że Ty chcesz, żeby było, to rzeczywiście nie będę miał więcej do powiedzenia Ci.

I funncjonowały w ramach propertariańśkiego schematu zasad?

Nie interesuje mnie, jak kto sobie zarządza swoją własności i wedle jakich standardów. I błagam, oszczędź mi opowieści o małpach człekokształtnych, pliz. Mamy XXI wiek, do jasnej choinki. Do jaskiń raczej nie wrócimy. Chyba

Przecież system propertariański wymaga, żeby być propertariański, ogólnego przyzwolenia dla każdego, żeby mógł robić ze swoją własnością, co chce. Nie rozumiesz? Otóż może istnieć taki system, w którym z tym, co jest twoją własnością, nie będziesz mógł zrobić pewnych rzeczy. Nikt nie będzie nadzorować tego, czy to robisz, ale jeśli toś to zauważy, to będzie miał prawo skorzystać. Albo donieść komuś.

Zupełnie tak, jakby doniósł jakiejś agencji ochroniarskiej, że ktoś od kilku miesięcy planuje zamach bombowy. Możesz mi odpowiedzieć, ilu znasz ludzi, którzy zechcą mieszkać obok kogoś, kto montuje bomby w piwnicy? Takie które mogą pozabijać ich dzieci, które będą się z Tobą bawiły? Albo ilu znasz ludzi, którzy podali by Ci rękę, gdybyś nie doniósł na policję, że ktoś chce się wysadzić w środku supermarketu? Wszystko to można zaplanować w ramach praw własności pojmowanych tak, jak pojmują je propertarianie. Wytłumacz mi, czemu mnie to się opłaca? Nie myśl o mnie jako o facecie, który deklaruje, że nie kocha niczego bardziej wolność innych, bo lubi na wolnych ludzi patrzeć, jak na dzikie zwierzątka, tylko kolesiowi, który jednak wolałby nagle nie wpaść na tygrysa, ale nie zamierza się przemienić w tresera tygrysków albo pogramiacza.

A jak się uporasz z moim pytaniem, wytłumacz mi, dlaczego rozpatrujesz, że po upadku np. państwa przetrwałaby tylko opcja, w którym ja muszę się zastanawiać nad tym, czy akurat nie chcesz się wysadzić, albo nie chce się wysadzić mój i twój sąsiad, bo przecież ciebie to nie obchodzi, czy kiedyś mu nie odpierdoli i jak kto Krzysio mawia, obleje ciekłym azotem o potrzaska kogo trzeba.

Teraz sobie odpowiedz na pytanie, ilu znajdziesz ludzi, którzy będą chcieli tak żyć? Bo moim zdaniem nie wystarczająco wielu, żeby to był jeden albo nawet - dominujący model. Ja wiesz, ja bym tak mógł, dostarcz mi tylko taniuchnego alkoholu i 5 gietów na dzień, tak wstępnie i miejsce do pisania. I kurwy muszą być prima sort. A i musisz zrobić wycieczkę w czasie, bo ja bym się na to pisał, ale mam kobietę, a ona by w takim miejscu nie żyła.

A prawo nie jest dla bezdzietnych ćpunów, alkoholików i kurwiarzy, naprawdę, chyba, że mają coś w ramach okupu*. Prawo tworzą ludzie dla ludzi, tych, którzy im na pewno zapłacą i to nie byle jak. Albo pozwolą zrealizować jakąś misję.

*Taki Burroughs był po prostu dziedzicem fortuny, zdaje się dziadek jego czy ojciec miał patent i zrobił na tym fortunę. I miał motywacje, żeby być wyrzutkiem - lubił chłopców, przyjarać, przygrzać w kanał, postrzelać sobie do szklanek na głowie ludzi (skończyło się to tragicznie), jako jakiś pan profesor mógłby to robić w zdecydowanie mniejszym zakresie, bo to był facet, który robił dużo rzeczy i które chciał robić, które mogły mu przyjść bezkarnie, ale rzadko legalnie, a tym bardziej - obyczajnie, podejrzewam, że z dyskrecją byłby nawet problem.

Nie, ja mam świadomość, że to, co proponujesz nie jest odzwierciedleniem obyczajów wspólnot pierwotnych.

Nie jest też odzwierciedleniem prawodawstwa biblijnego z Księgi Kapłańskiej. jasiu, ty jesteś arcykonserwą do potęgi "n" silnia, gdzie "n" to liczba nieskończenie wielka. prof. Bartyzel marzy o monarchii absolutnej, a ty o cofnięciu się do wspólnot pierwotnych.

Nie rozumiesz. Mówisz o sytuacji, w której nie byłoby małej grupki ludzi dla jakiejś społecznej całości tworzącej prawa. W ramach jakiegoś narodu, jakiejś grupy, tworzącej się spontanicznie, niezależnie od umów i niezależnie od przymusu, tworzyłyby się różne podgrupki. Zależności interesów które powstałyby wewnątrz takiej grupy nie pozwoliłyby po prostu na to, żeby tam obowiązywał jeden, taki prosty, system prawa, ewidentnie faworyzujący banalne interesy ludzi jednej z takich podgrup. A jeszcze dochodzi do tego, że grupy jak i podgrupy to zbiorowiska ludzi myślący nie: "ja myślę, że on myśli, że ja myślę..." ad usrandum po czym zaczyna działać, ale potrafią też myśleć my i oni, działać w tych kategoriach. Czyli nawet jakby udało się pogodzić interesy pojedynczych jednostek, to zapomniałbyś o interesach grupowych, indywidualnych ludzi myślących o sobie jako o wspólnocie, lub myślących o innych jako wspólnocie (a przecież to robisz, chyba, że zawsze widzisz tylko funkcjonariuszy państwowych. A nawet jeśli nie - inni tak robią). A te interesy nie zawsze są takie same, a czasem są sprzeczne.

Wspólnoty pierwotne natomiast rozwijały się w warunkach podobnych czasami, bo czasami nie było tam wyraźnych ośrodków władzy i prawa też nie były robione przez jednych dla całości, bez wpływu tej całości na prawodawców. Być może wydaje Ci się, że pomimo tego akurat kości, które będą rzucali, żeby rozwiązać coś nie do rozwiązania w ramach systemu prawnego, muszą paść na propertarianizm, ale ja nie. Wiem, że bywało to inaczej. Np. wątpię, żeby nomadzi, a bycie nomadem dziś jest jak najbardziej możliwe, nawet bardziej, będą mieli takie szczegółowe prawo dotyczące w ogóle terytoriów. No, a grupy nomadyczne mają to do siebie, że sa źródłem zmian i niepokojów w obyczajach.

Czyli proponujesz system, który będzie niewydajny, chyba, że powoła się państwo, które będzie faworyzowało interesy jakiejś tam klasy ludzi.

Państwo jest niepotrzebne. Własność to przecież państwo

No widzisz, jak widzisz, rządzenie ludźmi zawsze wymaga ustępstw na ich korzyść. Między innymi dlatego nie chcę nikim rządzić. Wolę trwać z kimś na warunkach, jakie sami sobie ułożymy, lub jakie same się ułożą. A Ty nie bardzo, pierwszy warunek systemu, który wyznajesz, o który piszesz, że chcesz jego realizacji wymaga nadania komuś władzy. I ta władza oczywiście się potem reprodukuje, jak wirus.

Nie, jak sam zauważyłeś, to najwyżej nie jest jego teren według jakiś standardów, a według innych nie. Co oznacza konflikt

Tylko pamiętaj, że to nie ja go wywołałem. Do wojny dążysz ty. Wchodząc na moją ziemię nieproszony i nie chcąc jej opuścić po prośbie dokonujesz agresji, ergo: wypowiadasz mi wojnę. Krótka piłka, jasiu.

Znowu to robisz. To, czy ktoś zaczął, czy nie, zależy od tego, gdzie została postawiona granica. Jeśli nie ma jednego systemu prawa, obejmującego faktycznie ludzi, nie da się powiedzieć, kto rozpoczął konflikt. A mówimy o dokładnie takiej sytuacji. Bo narzucił prawo na mnie? Ty? Kto? My? Na pewno nie my, ja z Tobą nie współpracuje, ja się od samego początku spieram.

Nie wyobrażasz sobie sytuacji, że np. specjalista podpisuje z Tobą umowę, zgodnie z którą podlega on syndykalistycznemu prawu? A co, jeśli sąd, w ramach wyczucia dobra wspólnego uzna, że umowa z szeregowymi pracownikami, którzy wymawiają Ci posłuszeństwo, nie jest ważna i znajdzie jakiś kruczek? Będziesz szukał swojego sędziego dopóki znajdziesz?

I najprostsze pytanie, a może najważniejsze: a co, jeśli umowa, która ustanawia twoją własność, a nie tylko relacje między Tobą a osobą, która wchodzi na teren, który uważasz za swój, nagle wygasa? Czy przewidujesz, że ktoś może się z niej wycofać? W którym momencie? Nigdy, gdy jest na twoim terytoirum, choćby był na nim za twoją zgodą? Twoja zgoda na wpuszczenie go cofa się automatycznie, jeśli wypowie Ci posłuszeństwo? bo jeśli nie, to twoją ziemie może zając pierdylion skłotersów, który zawrze umowę, wejdzie za granice, które z Tobą ustalił i ją zerwie. Nie naruszając niczyjego prawa.

Nie, sąd arbitrażowy może wydać wyrok, zgodnie z którym będziecie musieli się w jakimś stopniu tolerować, czyli dalej ze sobą walczyć, ale nie bezkompromisowo

Pięknie. Przecież to nic innego jak przymus tolerancji.

No tak, ta samo jak zmuszenie kogoś do tego, żeby kogoś nie bił jest przymusem powstrzymania się od przemocy, a powstrzymywanie kogoś przed zabiciem kogoś innego przymusem zachowania czyjegoś życia. Bez tego ostatniego przymusu wolno mi Ciebie zabić. Interesuje Cię to prawo? A dlaczego ma mnie interesować prawo do tego, żebyś Ty mógł np. zamknąć za karę swojego dzieciaka w pokoju i karmić go tylko kleikiem albo chlebem tylko, związanego? Czemu mam godzić się na prawo, zgodnie z którym masz prawo rozkazać strzelać, ostrą amunicją, do strajkujących? Czemu miałbym zaakceptować gumowe kule? Zwłaszcza, że może u kogoś będę pracował, życie jest dość skomplikowane i nie wiem, czy nie poczuję potrzeby dłuższej przerwy w *moim* miejscu pracy, ponieważ właśnie wprowadziłeś regulamin, który bardziej mi w niej przeszkadza, niż pomaga? Albo gdy warunki narażają mnie na to, że mi upierdoli nogi? Powiedz mi jaką mam mieć motywację, co, że Ty mnie zabijasz, jak będę robił inaczej? To wiesz co, jak poczuje, że takie są warunki, zraz założę, że ja Ciebie też mogę zabić. A, że nie jestem silny, chętnie dogadam się z resztą ludzi, którym grozi to samo.

Sędzia może rozstrzygnąć sprawę tak, że żadną ze stron nie będzie dało się nazwać właścicielem.

Sąd ma rozstrzygnąć sprawę tak, że żadną ze stron nie będzie się dało nazwać właścicielem, pomimo że jedna ze stron ewidentnie tym właścicielem jest??!! Zajebisty ten sąd.

A Tobie się wydaje, że sąd będzie sądził zgodnie z tym, jak Ty chcesz, żeby sądził? Albo ta wąska grupka ludzi, rozproszona po różnych grupach i podgrupach społeczeństwa, w którym byś żył, która podzielałaby twoje poglądy? Choć, jak sam zauważyłeś, jak dotąd nikt nie dał rady ich zrealizować tak do końca? Myślę, że tak nie będzie, cóż, mogę się mylić.

 

[Deleted member 427]

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, pomiędzy zachodnią granicą stanu Missouri, a miastem Riley County (wtedy chyba go jeszcze nie było, na obszarze Kansas Teritory w drugiej połowie lat pięćdziesiątych XIX wieku?

I co się tam takiego strasznego działo, że nie możesz spać po nocach? I dobrze ci radzę - lepiej nie oglądaj Deadwood, bo to, co się tam wyprawia, to zaprzeczenie jasizmu w każdym calu

Np coś jest jego, ale jest mu nadane i on nie może tego sprzedać.

A zatem nie jest jego.

Dlaczego w takim razie nie wszyscy zamieszani? Włącznie z osobami, którzy właścicielem nie są, ale zostali wpuszczeni na jego teren?

Z tego samego powodu, dla którego gość zaproszony do mojego domu nie może mi dyktować, ile razy dziennie mam np. podlewać kwiaty. Jest moim gościem - nie właścicielem.

Musisz znaleźć ludzi, którzy zrozumieją co robisz i potem zaakceptują to.

Żaden problem. Wyjąwszy dekonstrukcjonistów, badających "sprzeczności języka", monarchistów absolutnych oraz jasistów, chcących powrotu do paleolitu, większość ludzi bez problemu łapie, o co biega w tym wszystkim.

co zrobisz, kiedy człowiek, który ma bronić twoją własność, powie, że bierze sobie wątroby ludzi, którzy połaszą się na twoje?

Zwolnię go.

Jak nie, to co zrobiłbyś, gdyby to oznaczało, że nikt Cię nie będzie chronił?

Wtedy poszedłbym na kompromisy z jasiem

A gdyby nie chodziło o usunięcie tak ważnego organu, ale np. prawa do dupczenia tych, których złapią?

j/w

Przy czym o ile mi wiadomo (i o czym wspomniał Jacek Sierpiński niedawno na liberlis.pl => http://liberalis.pl/2011/03/27/michal-g ... nizm/?cp=1) z punktu widzenia libertarianizmu na własnym terytorium nie wolno robić z ludźmi, co się podoba właścicielowi. Nie jestem panem życia i śmierci gościa, który wpadnie do mnie na herbatkę. Prawo do własności ziemi/nieruchomości nie jest równoznaczne z suwerenną władzą w jej obrębie w zakresie dysponowania czyimś życiem. Chyba, że ktoś się na to terytorium przemocą wdziera albo nie chce go opuścić wbrew woli właściciela – no ale wtedy zastosowanie przemocy w odpowiedzi na coś takiego nie jest inicjowaniem przemocy.

A więc jeśli ktoś ci wejdzie do domu bez twojej zgody, to jest to inicjowanie przemocy i masz prawo tę przemoc odeprzeć – w skrajnym przypadku nawet zabijając intruza. Owszem, możesz postawić alternatywę: albo akceptacja twojego regulaminu, albo nie wolno wchodzić. Ale to musi być jasno powiedziane. I wtedy ten, kto nie zaakceptuje regulaminu, a wejdzie, inicjuje przemoc. Z drugiej strony, jeśli ktoś zaakceptuje regulamin pozwalający ci na stosowanie w pewnych przypadkach wobec niego siły albo naruszenia jego nietykalności cielesnej czy własności, to takie stosowanie siły czy naruszenie własności też nie będzie inicjowaniem przemocy – bo on się na to zgodził. Klienci OWK – http://www.owk.cz/ – nie tylko godzą się na naruszanie swojej nietykalności cielesnej, ale nawet za to płacą Ale nie jest to inicjowanie przemocy.

twoje prawo własności nie zależy tylko od tego, że Ty chcesz, żeby było, to rzeczywiście nie będę miał więcej do powiedzenia Ci.

Moje życie też nie zależy tylko od tego, że ja chcę żyć. Ktoś przecież zawsze może mnie zabić, uznając, że moje życie zależy od niego. ALE CO Z TEGO? Taki urok życia.

Możesz mi odpowiedzieć, ilu znasz ludzi, którzy zechcą mieszkać obok kogoś, kto montuje bomby w piwnicy?

Nie znam nikogo.

Wszystko to można zaplanować w ramach praw własności pojmowanych tak, jak pojmują je propertarianie.

Wszystko to można zaplanować w ramach każdego innego systemu. Wyjątkiem jest Oceania Orwella, bo tam przez 24/h obywateli obserwuje Wielki Brat.

Teraz sobie odpowiedz na pytanie, ilu znajdziesz ludzi, którzy będą chcieli tak żyć?

Ilu znajdę ludzi, którzy będą chcieli żyć swoim życiem we własnej wspólnocie, dbając o siebie i swoich bliskich?

Wielu.

Problemem z przekonaniem takich ludzi jest tylko wyjaśnienie im, jak będzie działał wymiar sprawiedliwości i policja. Ja sam nie jestem do końca przekonany, czy decentralizacja wymiaru sprawiedliwości, tj. brak ostatecznej instancji jest dobrym pomysłem. Dałem temu wyraz np. tu: http://libertarianizm.net/thread-1078.html

Wolę trwać z kimś na warunkach, jakie sami sobie ułożymy, lub jakie same się ułożą.

Ja w sumie też, z tym jednak zastrzeżeniem, że samo nic się nigdy nie układa.

a co, jeśli umowa, która ustanawia twoją własność, a nie tylko relacje między Tobą a osobą, która wchodzi na teren, który uważasz za swój, nagle wygasa?

Z jakiego powodu wygasa?

No tak, ta samo jak zmuszenie kogoś do tego, żeby kogoś nie bił jest przymusem

Analogia do dupy. Domyśl się czemu.

Ludzie są różni, mają różne upodobania i antypatie, różne życzenia, potrzeby, cele, doświadczenia, wyobrażenia, poglądy, umiejętności itd. Wszyscy podlegają najrozmaitszym koniecznościom życiowym i muszą dostosowywać się do najrozmaitszych okoliczności, różne jest położenie materialne, rodzinne, zawodowe, społeczne. Dlatego zgodnie z naturą rzeczy do istoty człowieczeństwa i do nieusuwalnych składników życia człowieka należy to, że rozmaicie ocenia i odnosi się do innych. Przymuszanie ludzi do tego, aby równo traktowali siebie nawzajem, zdusiłoby spontaniczność życia, zabiło wolność i sparaliżowało wolę działania. Jeśli ludzie mogliby przeżyć w takim systemie społecznym, to tylko jako podobni do świń, pozbawieni indywidualnej osobowości i człowieczeństwa niewolnicy. Dokładnie w tym kierunku idą zakazy dyskryminacji forsowane przez brukselskich inżynierów społecznych.

A Tobie się wydaje, że sąd będzie sądził zgodnie z tym, jak Ty chcesz, żeby sądził?

Mam nadzieję, że gdy ktoś mi wejdzie na chatę z zamiarem dokonania rabunku albo ustanowienia jasizmu, a ja go zastrzelę, to sąd opowie się po mojej stronie. Jeśli nie, mamy chujnie, w której nie da się żyć.

 

[jaś skoczowski]

kawador ja się nie będę rozdrabniał na pińćsetdziwińset postów. W ramach pewnego schematu czy to działania czy myślenia libertariańskiego (czyli: "każdy może ze sobą robić co mu się podoba" jest regułą, wyjątki powinny być rzadkie i najlepiej usprawiedliwione pragmatyzmem, czyli, wymogiem, żeby banglało) możliwe jest to, co Ty proponujesz i to co ja. Dla mnie moje jest lepsze. Jeśli chcesz napisać mi coś ciekawego, napisz mi coś, co sprawi, że twój pogląd na sprawę stanie atrakcyjniejszy dla mnie. Jeśli tego nie potrafisz jesteś o krok dalej od świetlanej, propertariańskiej przyszłości, chyba, że wierzysz w silne państwo, które Ci ją zapewni. Albo marzy Ci się świat prywatnych armii i księstw. no ale wtedy wychodzi na to, że propertarianizm w zasadzie nie wiele różni się od zwykłego etatyzmu. Może być co najwyżej łaskawy. Ale dzisiejszy tez jest łaskawy. W takiej Korei Północnej kobiety nie śpią po nocach, jak znajdą plastikową torebkę. Z radości.

 

[Deleted member 427]

Albo marzy Ci się świat prywatnych armii i księstw. no ale wtedy wychodzi na to, że propertarianizm w zasadzie nie wiele różni się od zwykłego etatyzmu.

Mi sie marzy świat, w którym świadomość poszanowania własności prywatnej byłaby co najmniej taka, jak dzisiaj świadomość, że demokracja to najlepszy z możliwych ustrojów i że wraz z podpisaniem paktu jałtańskiego nastąpił koniec historii. Marzy mi się świat, w którym własność byłaby tak zajebiście szanowana, że nikt nie wywłaszczałby chłopów z ich ziemi ani nie mówił im, komu mają sprzedawać ziemniaki. Marzy mi się świat, w którym powiedzonko Edwarda Coke'a (The house of every one is to him as his castle and fortress) byłoby traktowane ze śmiertelną powagą i kijem w dupie i że mówienie o zawale serca nie miałoby nawet promila tej powagi, co mówienie o własności. Marzy mi sie, żeby jedynym sposobem na zapewnienie sobie zysków netto nie były odwiedziny u Silvio Berlusconiego i szeptanie mu do ucha między dupczeniem: "Silvo, jako włoski patriota musisz coś zrobić, konkurencja na karku, marże spadają, rentowność leci na pysk! Silvo pomóż rodakowi".

Taki stan świadomości można "uzyskać" albo za pomocą oddolnych inicjatyw, rozmów, nauki, albo... siłowo, czyli zmuszając ludzi do szanowania własności. Drugi sposób odrzucam jako chujowy i mało skuteczny na dłuższą metę, a poza tym uważam, że ludzie - przynajmniej w "moim" kręgu kulturowym - mają mega głęboko zakorzeniony w podświadomości "własnościowy gen", który na skutek rozmaitych czynników mutuje jednak w jakieś fikcyjno-utopijno-partyjne gówna. Zdecydowanie najważniejsza jest praca u podstaw, w swoim małym kręgu i tylko z osobami wartościowymi. Nie ma po co rzucać pereł przed wieprze. Uczyć bez wskazywania palcem konkretnego wodza - a ze wskazaniem samej idei (dla mnie jest nią libertarianizm-propertarianizm).

chyba, że wierzysz w silne państwo, które Ci ją zapewni.

Uważam, że na pewnym odcinku tej drogi państwo będzie niezbędne. Wolny rynek (a przynajmniej jakieś jego początkowe ramy) niestety powstają zawsze na mocy decyzji politycznych, a nie ekonomicznych.

 

[jaś skoczowski]

No to ja mam prostą odpowiedź - zdecydowanie tego nie chce, czego Ty chcesz. To chyba najprostsza odpowiedź, szkoda, że o niej zapomniałem.

 

[Deleted member 427]

zdecydowanie tego nie chce, czego Ty chcesz.

W akapie będziesz miał swobodę realizowania tego, co TY chcesz. Ja ci w drogę wchodzić nie będę - tak długo, dopóki ty mi nie wejdziesz.

Kończąc, polecam tę dyskusje: http://liberalis.pl/2010/04/27/konsekwe ... skim/?cp=9

FatBantha vs jasiu - o propertarianizmie. FatBantha bezlitośnie wypunktował wszystkie mielizny i nonsensy jasizmu, czyta się to znakomicie. Na sam koniec określił swego rozmówce mianem "libertarianina" (cudzysłów jak najbardziej robi wrażenie).