Opłaty za wyjście z domu - czy tak będzie wyglądał libertariański raj?

[Rattlesnake]

Ale ja nie chcę przekonać propertarian. Odruchy propertariańskie są wyjątkowo pierwotnym zjawiskiem. Nie znikną, choćby przekonał każdego propertarianina, że błądzi. Ja chcę, żeby powtarzali w kółko, że interesuje ich tylko, by następowały legalne transfery własności i żeby z tego powodu odrzucali jak najwięcej koncepcji, które chronią wolność jednostek. To ich dyskredytuje.

To całkowicie gołosłowna opinia. Rozmawialiśmy w wątku o krytyce własności i stanęło na tym, że to, za czym się opowiadasz, to też jest własność tylko w jakiejś wyretuszowanej wedle Twojego gustu formie.

Ja jestem propertarianinem w jednej z wersji HP i jeśli powtarzam coś w kółko, to tylko dlatego, że argumenty przeciw własności powtarzają się w kółko i w każdej odsłonie są jednakowo słabe. I nie jest to rzecz gustu ani wydumane "libertariańskie koło interpretacyjne" tylko fakt, że cokolwiek, ktokolwiek próbuje opisać kwestionując własność to rozłazi się to w jakieś niespójne karykatury propertarianizmu i NIC WIĘCEJ. Wykazywać to można posługując się zupełnie neutralną i niezależną od "propertariańskiej optyki" argumentacją.

To, co jest u lewicowców irytujące to porzucanie tematu, jeśli idzie inaczej, niż sobie zakładają a następnie ponowne nawijanie o tym samym w innym miejscu - jakby nigdy nic. Czerwoni idą na ilość łudząc się, że uzyskają jakość. Jeśli jestem właścicielem i chcę nim pozostać to każdy złodziej narusza moją wolność. Wolność złodzieja zupełnie mnie nie interesuje (tak jak złodzieja nie interesuje wolność moja). Każdy, kto popiera złodzieja, niszczy moją wolność. Z mojego punktu widzenia jest agresorem, zamordystą. Wolność złodzieja vs. wolność właściciela.

Odnosząc się do tematu: państwo jak najbardziej może ustalać opłaty za wyjście z domu (a nawet niezależnie od tego, czy się z domu wyszło). I państwo ustala co chce i bierze tyle kasy ile da rady wziąć nie zabijając żywiciela. System bez państwa nie stwarza tu żadnych innych zagrożeń, niż stan który jest obecnie. Państwo jest dzisiaj suwerenem absolutnym. Czego można się bać? Tego co i tak już jest dzisiaj?

 

[jaś skoczowski]

Ale ja nie chcę przekonać propertarian. Odruchy propertariańskie są wyjątkowo pierwotnym zjawiskiem. Nie znikną, choćby przekonał każdego propertarianina, że błądzi. Ja chcę, żeby powtarzali w kółko, że interesuje ich tylko, by następowały legalne transfery własności i żeby z tego powodu odrzucali jak najwięcej koncepcji, które chronią wolność jednostek. To ich dyskredytuje.

To całkowicie gołosłowna opinia. Rozmawialiśmy w wątku o krytyce własności i stanęło na tym, że to, za czym się opowiadasz, to też jest własność tylko w jakiejś wyretuszowanej wedle Twojego gustu formie.

Propertarianizm to nie jest wsparcie dla jakiejś formy własności prywatnej, albo propertarianami są w zasadzie wszyscy myśliciele polityczni poruszający temat oprócz skrajnych komunistów. Których nie znam i których najzwyczajniej nie było np. w ruchu anarchistycznym.

Ja jestem propertarianinem w jednej z wersji HP i jeśli powtarzam coś w kółko, to tylko dlatego, że argumenty przeciw własności powtarzają się w kółko i w każdej odsłonie są jednakowo słabe. I nie jest to rzecz gustu ani wydumane "libertariańskie koło interpretacyjne" tylko fakt, że cokolwiek, ktokolwiek próbuje opisać kwestionując własność to rozłazi się to w jakieś niespójne karykatury propertarianizmu i NIC WIĘCEJ. Wykazywać to można posługując się zupełnie neutralną i niezależną od "propertariańskiej optyki" argumentacją.

To nie jest słabość argumentów przeciwko propertarianizmowi, tylko przeciwko własności w ogóle. Własności w ogóle nie krytykuje praktycznie nikt. A na pewno nie ja. Libertariańska krytyka własności uderza w propertarianizm, nie we własność, rozumianą tak szeroko, jak Ty chcesz ją rozumieć.

To, co jest u lewicowców irytujące to porzucanie tematu, jeśli idzie inaczej, niż sobie zakładają a następnie ponowne nawijanie o tym samym w innym miejscu - jakby nigdy nic. Czerwoni idą na ilość łudząc się, że uzyskają jakość. Jeśli jestem właścicielem i chcę nim pozostać to każdy złodziej narusza moją wolność. Wolność złodzieja zupełnie mnie nie interesuje (tak jak złodzieja nie interesuje wolność moja). Każdy, kto popiera złodzieja, niszczy moją wolność. Z mojego punktu widzenia jest agresorem, zamordystą. Wolność złodzieja vs. wolność właściciela.

Onienienie. W perspektywie libertariańskiej to jest bardzo często wolność właściciela vs. to coś, co wyrazem żadnej wolności czy walki o nią nie jest, bo przecież ludzie, z którymi właściciel na swoim terenie mozę zrobić co chce są tak naprawdę wolni, tak samo jak niewolnicy, którzy dobrowolnie sprzedali się w niewolę. Nie wierzysz? Przejrzyj może jednak to forum.

Odnosząc się do tematu: państwo jak najbardziej może ustalać opłaty za wyjście z domu (a nawet niezależnie od tego, czy się z domu wyszło). I państwo ustala co chce i bierze tyle kasy ile da rady wziąć nie zabijając żywiciela. System bez państwa nie stwarza tu żadnych innych zagrożeń, niż stan który jest obecnie. Państwo jest dzisiaj suwerenem absolutnym. Czego można się bać? Tego co i tak już jest dzisiaj?

Nie bać, nie akceptować chyba, że jako zło konieczne. Ale w takim razie w formie jak najbardziej skarlałej. Czyli nie propertariańskiej.

 

[Rattlesnake]

Libertariańska krytyka własności uderza w propertarianizm, nie we własność, rozumianą tak szeroko, jak Ty chcesz ją rozumieć.

No właśnie - w co właściwie uderza ta krytyka? Nie we własność - to już wiemy. Ja mam wrażenie, że ta krytyka uderza w sytuacje, które w jakimś filmie na sali kinowej mogłyby przyprawić wrażliwą osobę o łzy. A że wrażliwość to mało ścisłe kryterium, więc i systemu na niej opartego nie opiszesz w sposób zbliżony do ścisłego.

Można kreować takie artystyczne systemy ale doktryna polityczna oparta na "czuciu i wierze" nie jest niczym innym jak tylko mało atrakcyjną łamigłówką.

 

[jaś skoczowski]

Libertariańska krytyka własności uderza w propertarianizm, nie we własność, rozumianą tak szeroko, jak Ty chcesz ją rozumieć.

No właśnie - w co właściwie uderza ta krytyka? Nie we własność - to już wiemy. Ja mam wrażenie, że ta krytyka uderza w sytuacje, które w jakimś filmie na sali kinowej mogłyby przyprawić wrażliwą osobę o łzy. A że wrażliwość to mało ścisłe kryterium, więc i systemu na niej opartego nie opiszesz w sposób zbliżony do ścisłego.

Uderza w przyjmowanie praw własności które nie będą miały wyjątków na rzecz autonomii jednostek, które akurat właścicielami nie są.

Można kreować takie artystyczne systemy ale doktryna polityczna oparta na "czuciu i wierze" nie jest niczym innym jak tylko mało atrakcyjną łamigłówką.

Ale przecież ja tym co piszę wyrażam raczej obojętność lub pogardę wobec propertarianizmu. A nie staram się Ciebie wzruszyć. Czy kogokolwiek. Jak na razie to propertarianizm jest ideologią nastawiona na to, że kiedyś gdzieś ktoś będzie szanował prawa, które propertarianie uważają za swoje. I kiedy się tego nie robi, wybuchają oburzeniem, jakby działa się im krzywda. Tak, to fakt, nie są wzruszający, tylko żałośni, ale przecież nie chodzi im o bycie żałosnym - raczej, o wyrażenie swojej krzywdy. Która, gdyby się liczyła dla kogokolwiek, oprócz nich, może nawet byłaby wzruszająca.

Na pewno więc ja nie szukam sposobu na wzruszenie kogoś, za to niektórzy propertarianie - być może. I wychodzi im kiepsko.

 

[Rattlesnake]

Uderza w przyjmowanie praw własności które nie będą miały wyjątków na rzecz autonomii jednostek, które akurat właścicielami nie są.

O to ta cała krytyka? O garść wyjątków?

Na pewno więc ja nie szukam sposobu na wzruszenie kogoś, za to niektórzy propertarianie - być może. I wychodzi im kiepsko.

No ja odbieram, że chodzi Ci o to, żeby nie wyrzucać w zimie kobiety w ciąży na bruk itp. O ludzkie, normalne współczucie. Jeśli to nie jest zasadą tego o czym piszesz to co nią jest? W imię czego jest ta krytyka?

 

[jaś skoczowski]

Uderza w przyjmowanie praw własności które nie będą miały wyjątków na rzecz autonomii jednostek, które akurat właścicielami nie są.

O to ta cała krytyka? O garść wyjątków?

Nie. O zasadność tych wyjątków w ogóle, a nie tylko - w poszczególnych przypadkach. Z zasady wyjątki od zasady nieograniczonych praw własności są libertariańskie. Ta samo zresztą, jak nieograniczone prawa własności, w zależności od tego, czyja wolność wchodzi w grę. I jeśli nie chcesz sprowadzić libertarianizmu do tego, co jest dobre dla Ciebie i tylko Ciebie, to nie możesz zignorować tego, że inni ludzie mają swoje interesy. Nawet Ci, którzy akurat np. nie są właścicielami ziemi.
EDITH: rzecz w tym, że oczywiście korzystanie z prawa własności daje komuś prawo do interweniowania w coś, co realnie jest czyjeś, związane jest z nim faktycznie. chyba wiec jednak nie jest równie "wolnościowe".

Na pewno więc ja nie szukam sposobu na wzruszenie kogoś, za to niektórzy propertarianie - być może. I wychodzi im kiepsko.

No ja odbieram, że chodzi Ci o to, żeby nie wyrzucać w zimie kobiety w ciąży na bruk itp. O ludzkie, normalne współczucie. Jeśli to nie jest zasadą tego o czym piszesz to co nią jest? W imię czego jest ta krytyka?

No wiec mnie chodzi o to, że ta kobieta, kiedy strzeli Ci w łeb albo pchnie nożem, po prostu będzie bronić swojego życia lub zdrowia, na które Ty będziesz nastawać. Więc - jestem po jej stronie, nie twojej. Bo to Ty wykorzystasz wtedy swoje prawo do stosowania przemocy w taki sposób, że zagrozisz czyjemuś życiu lub zdrowiu, a nie ten ktoś. Ot taka socjalistyczna forma zasady nieagresji.

To nie ma nic wspólnego z współczuciem jako takim. Współczułbym i Tobie, i jej. I z bólem byłbym po jej stronie. Stąd wolałbym żyć w miejscu, w którym Ty nie miałbyś prawa, w sensie - nie mógłbyś go próbować wyegzekwować, do wyrzucenia kogoś na bruk. Żebyście się nawzajem nie pozabijali i żebym nie musiał stawać po czyjejś stronie.

 

[Rattlesnake]

No wiec mnie chodzi o to, że ta kobieta, kiedy strzeli Ci w łeb albo pchnie nożem, po prostu będzie bronić swojego życia lub zdrowia, na które Ty będziesz nastawać.

Czyli życie i zdrowie ludzkie jest tą zasadą, która ma priorytet przed własnością rzeczy?

 

[jaś skoczowski]

No wiec mnie chodzi o to, że ta kobieta, kiedy strzeli Ci w łeb albo pchnie nożem, po prostu będzie bronić swojego życia lub zdrowia, na które Ty będziesz nastawać.

Czyli życie i zdrowie ludzkie jest tą zasadą, która ma priorytet przed własnością rzeczy?

Nie, ale odebranie komuś życia lub zdrowia ogranicza zazwyczaj bardziej, niż odebranie mu stówy. Chyba, że to byłą stówa na lekarstwo, które ratuje komuś życie.

EDITH: w sumie należą Ci się wyjaśnienia. Rzecz jest jeszcze w jednym - ja nie akceptuje dominacji. Jestem indywidualistą i nie akceptuje, bo nim jestem. Indywidualizmu nie da się pogodzić z dominacją innych i uczestniczeniem w niej, nawet biernej. Relacja pana i niewolnika tworzy zależność, która nie pozwala mi być sobą, tylko być częścią kolektywu, który mną rządzi, właśnie dlatego, że są w nim niewolnicy i panowie. Tylko równy z równym mogą być przy sobie sobą. Tada.

 

[Rattlesnake]

Nie, ale odebranie komuś życia lub zdrowia ogranicza zazwyczaj bardziej, niż odebranie mu stówy.

Czyli proponujesz wartościowanie różnych dóbr i jeśli dochodzi do kolizji - dajesz priorytet temu, które uznajesz za bardziej dla wolności cenne?

 

[jaś skoczowski]

Nie, ale odebranie komuś życia lub zdrowia ogranicza zazwyczaj bardziej, niż odebranie mu stówy.

Czyli proponujesz wartościowanie różnych dóbr i jeśli dochodzi do kolizji - dajesz priorytet temu, które uznajesz za bardziej dla wolności cenne?

Daję priorytet tym wartościom, które nie godzą się z dominacją. Dlatego wartość ma dla mnie sprzeciw, zwłaszcza skuteczny, wobec dominacji.

 

[Rattlesnake]

Rzecz jest jeszcze w jednym - ja nie akceptuje dominacji.

Jeśli kobieta wyrzucana na bruk zabije właściciela i mieszka dalej - no to ona dominuje.

 

[jaś skoczowski]

Rzecz jest jeszcze w jednym - ja nie akceptuje dominacji.

Jeśli kobieta wyrzucana na bruk zabije właściciela i mieszka dalej - no to ona dominuje.

Tylko, jeśli sytuacje sprzeciwu wobec tego, że ktoś mnie chce zdominować i dominacja, są symetryczne. A nie są. Reakcja nie istnieje bez wcześniej akcji. Gdyby było inaczej, moglibyśmy prowadzić tylko równoległe monologi na przykład. (bosze, metafizyka)

EDITH: dominacja jest wtedy, kiedy zaciążona wchodzi do twojego domu bez zaproszenia i mówi, że będzie mieszkać, a jak Ci się coś nie podoba, to Ci wpakuje kulkę. EDITH: z czego wnioskuje, że ostatecznie popieram strasznie mozaikową moralność. Ty nie możesz odmówić, gdy Cię prosi o uratowanie życia, jej nie wolno Ciebie zmusić. Hyhy.

 

[Rattlesnake]

No to kolejna próba wydestylowania zasady: zakaz inicjowania dominacji. Tak, czy nie tak?

 

[jaś skoczowski]

No to kolejna próba wydestylowania zasady: zakaz inicjowania dominacji. Tak, czy nie tak?

Nie zakaz, tylko mój sprzeciw. Ja nie prezentuje butów dla każdego tylko moje buty pokazuje. I tylko dla mnie, jeśli tak ma być. I to raczej był po prostu zakaz inicjowania agresji, rozumianej po biologicznemu, a nie zakaz dominacji. Udana agresja po prostu skutkuje dominacją, jeśli nie jest odpowiedzią na agresje. Ba, nawet odpowiedź na agresje może mieć taki skutek, jeśli nie idzie za daleko. Jeśli wyrzucasz kogoś w mniej ciężkim stanie, a on Cię zabije, to coś innego. Jesli wyrzucasz mało skutecznie, to wystarczy nie wyjść.

 

[Rattlesnake]

Ty nie możesz odmówić, gdy Cię prosi o uratowanie życia, jej nie wolno Ciebie zmusić. Hyhy.

No, czyli system po prostu leży. Nie ma go :dodgy:

---

Nie zakaz, tylko mój sprzeciw. Ja nie prezentuje butów dla każdego tylko moje buty pokazuje. I tylko dla mnie, jeśli tak ma być.

Twoja sugestia, że miło i wolnościowo jest nie inicjować dominacji (oczywiście wolnościowo dla potencjalnie dominowanego)

 

[jaś skoczowski]

Ty nie możesz odmówić, gdy Cię prosi o uratowanie życia, jej nie wolno Ciebie zmusić. Hyhy.

No, czyli system po prostu leży. Nie ma go :dodgy:

---

Nie zakaz, tylko mój sprzeciw. Ja nie prezentuje butów dla każdego tylko moje buty pokazuje. I tylko dla mnie, jeśli tak ma być.

Twoja sugestia, że miło i wolnościowo jest nie inicjować dominacji

---

Nie, moja deklaracja, żę się jej sprzeciwiam. I system nie leży, po prostu ja wiem, że w pewnych konfliktach jestem neutralny (EDITH: a może raczej dałbym i jednej i drugiej stronie po łbie, jakbym mógł. Albo lepiej: pogroził paluszkiem). Choć raczej ostatecznie zrozumiałbym kogoś, kto nie chce umrzeć z mrozu - przecież można się włamać, nie robią właścicielowi krzywdy. EDITH: no i mnie nie chodzi o przedstawienie systemu. Dzień dobry, jestem jaś, widzę, co robicie, robicie to żle. A ja to robię tak. Ostatecznie, jasne, możesz się po prostu ze mną nie zgadzać, ale tylko ostatecznie.

 

[Rattlesnake]

Nie, moja deklaracja, żę się jej sprzeciwiam. I system nie leży, po prostu ja wiem, że w pewnych konfliktach jestem neutralny. Choć raczej ostatecznie zrozumiałbym kogoś, kto nie chce umrzeć z mrozu.

Wypadałoby się zdecydować: mówimy o systemie normatywnym dla wszystkich czy o zasadach adresowanych do siebie samego? Bo nie mogę wyłapać, kiedy odnosisz się do jednego a kiedy do drugiego.

---

ad. edycja:

jeśli mówisz im "robicie to źle" to przyjmujesz normę, która ich obowiązuje - to jest system.

 

[jaś skoczowski]

Nie, moja deklaracja, żę się jej sprzeciwiam. I system nie leży, po prostu ja wiem, że w pewnych konfliktach jestem neutralny. Choć raczej ostatecznie zrozumiałbym kogoś, kto nie chce umrzeć z mrozu.

Wypadałoby się zdecydować: mówimy o systemie normatywnym dla wszystkich czy o zasadach adresowanych do siebie samego? Bo nie mogę wyłapać, kiedy odnosisz się do jednego a kiedy do drugiego.

Oczywiście, że nie chodzi o system normatywny. Ja tylko prezentuje argumenty przeciwko pewnemu systemowi normatywnemu, a nie prezentuje inny. Prezentuje tylko postawę, której przedstawione argumenty nie dyskredytują.

---

jeśli mówisz im "robicie to źle" to przyjmujesz normę, która ich obowiązuje - to jest system.

W takim sensie oczywiście. System budujący moich przekonań współtworzący to, co sobą prezentuję. Potrafię zrozumieć, na czym polega zniewalanie i mówię wam - popieracie niewolę. A ja nie, a jeśli nawet - w stopniu o wiele mniejszym. To wszystko.

 

[Rattlesnake]

Oczywiście, że nie chodzi o system normatywny. Ja tylko prezentuje argumenty przeciwko pewnemu systemowi normatywnemu, a nie prezentuje inny. Prezentuje tylko postawę, której przedstawione argumenty nie dyskredytują.

Jeśli jest nieroztrzygalny konflikt "X" vs. "Y" i mówisz: "X" nie powinien przegrać to mówisz, że przegrać powinien "Y". System uporządkowany, oparty o określony wzór zastępujesz nie brakiem systemu tylko systemem chaotycznym.

 

[jaś skoczowski]

Oczywiście, że nie chodzi o system normatywny. Ja tylko prezentuje argumenty przeciwko pewnemu systemowi normatywnemu, a nie prezentuje inny. Prezentuje tylko postawę, której przedstawione argumenty nie dyskredytują.

Jeśli jest nieroztrzygalny konflikt "X" vs. "Y" i mówisz: "X" nie powinien przegrać to mówisz, że przegrać powinien "Y". System uporządkowany, oparty o określony wzór zastępujesz nie brakiem systemu tylko systemem chaotycznym.

To nie są wszystkie alternatywy. Mogę stwierdzić, że nie należy wesprzeć żadnej ze stron, nawet aktywnie nie pozwolić im na rozstrzygniecie sporu na czyjąś korzyść. Można tez dopuścić wygranie sporu przez jedną stronę, ale niecałkowite, tak, by spór powrócił na nowo. I w pewnych przypadkach to jest całkiem uzasadnione dla mnie. Sni mi się bajkał wielki dziś i strumień, znawca trzecich wyjść. Siala-lala-lala.

A chaos nie jest zły.

EDITH: nie boję się też być bezradnym wobec pewnych problemów. Nie wiem, jakie problemy mogą tworzyć skomplikowane systemy prawne przyszłości i jakoś nie drżę z tego powodu. A pewnie na niektóre pytania nie potrafiłbym odpowiedzieć.