Nowy (?) argument za moralnością libertarianizmu

[Roberwak]

Jest pewna różnica. Ty przyznałeś sobie prawo do naruszania własności. Ja sobie takiego prawa nie przyznaję i otwarcie mówię, że moje działanie jest bezprawne i zabicie mnie nie będzie niczym złym.

Bez przesady, nikt Cię chyba za komucha nie uważa

 

[Albert]

Jeżeli sobie takiego prawa nie przyznajesz, to dlaczego uważasz, że możesz je złamać?

Chyba po prostu mamy różne definicje słowa "prawo". Dla mnie, jeżeli jakieś prawo mnie obowiązuje, to go nie łamię. Jeżeli mogę je złamać, to znaczy, że ponad tym prawem jest jakieś inne, ważniejsze, znoszące w pewnych sytuacjach to pierwsze.

 

[kr2y510]

Nie jest to do końca ścisłe zdanie. Własność prywatna jest zasadą pochodną. Od zasady samoposiadania. Ponieważ każda nasza praca zabiera nam określony czas,

W ten sam sposób można uzasadnić "własność inaczej", czyli własność intelektualną. Dokładnie takie samo rozumowanie jest w wątku o piarceniu, jako uzasadnienie WI.

 

[Roberwak]

Po prostu staję się przestępcą, zależnym od woli właściciela(uznanie agresji i wyznaczenie kary). Ty mówisz, że możesz naruszyć czyjąś własność i robisz to legalnie. Jedyny warunek to większe dobro niż dobro(lub zło) wynikłe z sytuacji, w której własności nie naruszyłeś.
1. Czyje dobro?
2. Kto o tym stwierdzi?
3. Jak daleko można się posunąć w łamaniu prawa własności?

 

[GoldenColt]

Heh a ja uwielbiam taką logikę: "oho wykazałem że akap nie jest systemem idealnym, więc trzymajmy się etatyzmu, który przecież idealny jest jak cholera" .

Co do wartości nadrzędnej. A co to w ogóle jest? Czy mam sobie w życiu wybrać jakąś jedną wartość i jej się trzymać a inne olać? Twój przykład niby co udowadnia? Że życie to wartość wyższa niż własność? Czyli co mam sobie wybrać mieć czy żyć? Tak jak złodziej woła pieniądze albo życie, to jak oddam pieniądze bo chce żyć to znaczy że prawo do własności już nie ma sensu, a mój wybór usprawiedliwia złodzieja?

Zresztą ten przykład jest mocno nieżyciowy. Jakbym tak w akapie uciekał przez czyjąś prywatną działkę to jej właściciel by tego nawet nie zauważył. A jakby mnie zobaczył i goniącego mnie napastnika, prędzej by mi pomógł niż miał do mnie pretensje. Oczywiście mógłbym też trafić na jakiegoś psychola, który np. zacząłby do mnie strzelać, a no cóż pech. Wchodząc na prywatny i nieznany teren podejmuję ryzyko, równie dobrze mógłbym tam spotkać np. agresywnego psa i też byłoby nieciekawie. Po prostu podejmuję decyzję, co da mi większą szansę przeżycia, starcie z nożownikiem czy wejście na czyjąś działkę. A tak w ogóle po całej przygodzie pewnie postanowiłbym sobie, więcej nie wychodzę z domu bez gnata .

Co do rządzenia, to sprawa jest prosta. Libertarianin starający się przejąć władzę, dąży do tego tylko w tym celu żeby ją zlikwidować, a przynajmniej znacznie zmniejszyć. Czyli np. obniża podatki, likwiduje państwowe regulacje, stara się uwolnić społeczeństwo na ile tylko potrafi. Taka metoda konia trojańskiego.

 

[kr2y510]

Samo złamanie - nie. Ale jednoznaczne mówienie, że w takiej a takiej sytuacji się daną zasadę złamie - oznacza, że się jej nie uznaje.

Nikt z góry nie zakłada, że będzie taką lub inną zasadę łamał. Czasem się różne rzeczy zdarzają, jak wypadki drogowe itd. Nikt z góry nie zakłada, że będzie bezpośrednim lub sprawcą jakiegokolwiek wypadku. Jednak przyjmowanie zasad, których złamanie jest teoretycznie możliwe lub prawdopodobne, zmusza wyznającego te zasady do uważnego postępowania.
Jak się wymaga, by inni szanowali Twoją wolność, wpierw wymagaj tego od siebie.

Można, ale jest to głupia zasada. Ja tam jej nie postuluję.

To nie było do Ciebie, tylko to było ogólne jako przykład, który prowadzi do bzdury.

 

[father Tucker]

W ten sam sposób można uzasadnić "własność inaczej", czyli własność intelektualną. Dokładnie takie samo rozumowanie jest w wątku o piarceniu, jako uzasadnienie WI.

Akurat w przypadku WI ta argumentacja pada, bo co, jeżeli kilka osób jednocześnie, osobno pracowało nad jakimś wynalazkiem? Jak na przykład Nikola Tesla i Marconi nad radiem? Jeden dostaje państwowy monopol, a drugi stracił miesiące pracy.

 

[Roberwak]

A jeżeli jakaś nasza własność nie jest wynikiem naszego działania, więc nie tracimy przez to czasu?

 

[Albert]

Po prostu staję się przestępcą, zależnym od woli właściciela(uznanie agresji i wyznaczenie kary). Ty mówisz, że możesz naruszyć czyjąś własność i robisz to legalnie. Jedyny warunek to większe dobro niż dobro(lub zło) wynikłe z sytuacji, w której własności nie naruszyłeś.
1. Czyje dobro?
2. Kto o tym stwierdzi?
3. Jak daleko można się posunąć w łamaniu prawa własności?

1. Dobro uciekiniera w niebezpieczeństwie, którego wyższości nad dobrem trawnika właściciela jeszcze nikt nie zakwestionował, w sensie: nie stwierdził: "prędzej umrę z rąk nożownika niż postawię stopę na cudzej własności bezprawnie".
2. Autorytet moralny Tak jak w akapie - kto inny, jak nie miejscowe autorytety będzie miał największy wpływ na wykształcenie się takich a nie innych kar za łamanie aksjomatów?
3. Tak daleko, jak dopuszcza to - uwaga - obiektywne prawo naturalne. A jakie jest obiektywne? To należy odkrywać. Na pewno wiemy już, że np. lepsza jest dobrowolność relacji międzyludzkich niż przymusowość. I to jest część obiektywnego prawa naturalnego.

Heh a ja uwielbiam taką logikę: "oho wykazałem że akap nie jest systemem idealnym, więc trzymajmy się etatyzmu, który przecież idealny jest jak cholera"

No, ja też ją uwielbiam. A widziałeś ją gdzieś u mnie?

Co do wartości nadrzędnej. A co to w ogóle jest? Czy mam sobie w życiu wybrać jakąś jedną wartość i jej się trzymać a inne olać? Twój przykład niby co udowadnia? Że życie to wartość wyższa niż własność? Czyli co mam sobie wybrać mieć czy żyć?

Wartość nadrzędna to jest ta, która jest wartościowsza od innych. I tak np. lepiej jest nie być kapusiem i nie mieć 5 tysięcy niż być kapusiem i mieć 5 tysięcy. Tak czy nie? Albo lepiej jest nie kraść i być biednym niż kraść i być bogatym. Tak czy nie? A mój przykład udowadnia, że nawet libertarianie uważają, że lepiej jest mieć życie i w niewielkim stopniu naruszyć cudzą własność niż nie mieć życia i nie naruszyć cudzej własności.

Libertarianin starający się przejąć władzę, dąży do tego tylko w tym celu żeby ją zlikwidować, a przynajmniej znacznie zmniejszyć. Czyli np. obniża podatki, likwiduje państwowe regulacje, stara się uwolnić społeczeństwo na ile tylko potrafi.

Czyli twierdzisz, że moralnie jest naruszać cudzą własność (przejąć władzę i żyć z podatków ludzi), jeżeli ma się na celu dobro społeczeństwa, a nie tylko swoje. Dobrze rozumiem?

Nikt z góry nie zakłada, że będzie taką lub inną zasadę łamał. Czasem się różne rzeczy zdarzają, jak wypadki drogowe itd. Nikt z góry nie zakłada, że będzie bezpośrednim lub sprawcą jakiegokolwiek wypadku.

Oczywiście nie mówimy o wypadkach drogowych itp. Nikt normalny nie wsiada do samochodu i nie rozmyśla: "jeżeli ktoś będzie jechał na przeciwko mnie na czołowe, to jeśli na chodniku będzie szła matka z dzieckiem, a ja nie będę miał gdzie zjechać, to...". Mówimy o sytuacjach, co do których możemy a priori stwierdzić bez wahania, jaką decyzję podejmiemy albo jaką będziemy chcieli podjąć.

Wiem, że węszycie tu takie niebezpieczeństwo: ktoś uzna sobie, że np. lepiej jest wprowadzić płacę minimalną, bo wg niego to będzie większe dobro itp. Tylko że jest to inna sytuacja! Bo nikomu jeszcze nie udało się udowodnić, że płaca minimalna jest dobra. Obiektywnie dobra. I nikomu się nie uda. A jeżeli uznać: "obiektywne dobro nie istnieje", to nie można też powiedzieć, że płaca minimalna jest zła. Bo niby na jakiej podstawie?

Tak samo nikomu nie uda się udowodnić, że najlepsze jest społeczeństwo, gdzie jest władza. Nikt jeszcze tego nie udowodnił i nie udowodni. Wy też nie wierzycie, że można to udowodnić, prawda?

 

[kr2y510]

Akurat w przypadku WI ta argumentacja pada, bo co, jeżeli kilka osób jednocześnie, osobno pracowało nad jakimś wynalazkiem?

Wynalazki akurat nie, ale prawa autorskie tak. Przeczytaj końcówkę (ostatnie 3 strony) tamtego wątku. Dokładnie takie same argumenty tam padały.
Poza tym, to równie dobrze może być uzasadnieniem użytkowania, a nie własności.

 

[Roberwak]

1. Dobro uciekiniera w niebezpieczeństwie, którego wyższości nad dobrem trawnika właściciela jeszcze nikt nie zakwestionował, w sensie: nie stwierdził: "prędzej umrę z rąk nożownika niż postawię stopę na cudzej własności bezprawnie".
2. Autorytet moralny Tak jak w akapie - kto inny, jak nie miejscowe autorytety będzie miał największy wpływ na wykształcenie się takich a nie innych kar za łamanie aksjomatów?
3. Tak daleko, jak dopuszcza to - uwaga - obiektywne prawo naturalne. A jakie jest obiektywne? To należy odkrywać. Na pewno wiemy już, że np. lepsza jest dobrowolność relacji międzyludzkich niż przymusowość. I to jest część obiektywnego prawa naturalnego.

1. Zakwestionować może właściciel trawnika
2. Właściciel
3. Czy posługiwanie się normą, która nie mówi nam jak mamy/jak można postępować ma sens? Prawa naturalnego nie neguję. Lecz skoro mówisz, że mamy je dopiero odkrywać, to teraz nie ma wartości jako norma etyczna.

A mój przykład udowadnia, że nawet libertarianie uważają, że lepiej jest mieć życie i w niewielkim stopniu naruszyć cudzą własność niż nie mieć życia i nie naruszyć cudzej własności.

Ale i tak nie wynika z tego, że takie działanie jest uprawnione, a nie bezprawne.

Wiem, że węszycie tu takie niebezpieczeństwo: ktoś uzna sobie, że np. lepiej jest wprowadzić płacę minimalną, bo wg niego to będzie większe dobro itp. Tylko że jest to inna sytuacja! Bo nikomu jeszcze nie udało się udowodnić, że płaca minimalna jest dobra. Obiektywnie dobra. I nikomu się nie uda. A jeżeli uznać: "obiektywne dobro nie istnieje", to nie można też powiedzieć, że płaca minimalna jest zła. Bo niby na jakiej podstawie?

Niestety, ale wystarczy, że inni uwierzą w to, że coś jest obiektywnie dobre i można wprowadzić co się tylko chce. Dlatego takie normy są niebezpieczne.

 

[kr2y510]

Nikt normalny nie wsiada do samochodu i nie rozmyśla: "jeżeli ktoś będzie jechał na przeciwko mnie na czołowe, to...

Jeśli z góry nie zakłada, to w czym problem?
Nie wyklucza to, że z góry nie uznaje danej zasady.

 

[Albert]

@Roberwak: nie dojdziemy do porozumienia, bo dla Ciebie prawo jest czymś innym niż dla mnie. Co do norm, które są niebezpieczne: odrzucać daną moralność można nie dlatego, że może okazać się "niebezpieczna", tylko dlatego, że jest błędna. Przecież anarchia też "może okazać się niebezpieczna", i co z tego? Nikt normalny się tym nie przejmuje, bo bezpieczeństwo akurat jest daleko w hierarchii wartości. A usilne przekonywanie, że prawo własności jest zawsze nienaruszalne i tak nie ochroni przed socjaluchami, którzy będą gadać swoje.

@Krzysio: nie czaję. Chodziło mi o to, że w sytuacjach, które mogą potoczyć się nieprzewidywalnie, nie ma co zakładać, bo jest to bez sensu. Natomiast w sytuacji dobrze zdefiniowanej można dobrze zdefiniować wzorzec postępowania (ew. uznać, że nie da się ustalić).

 

[GoldenColt]

Wartość nadrzędna to jest ta, która jest wartościowsza od innych. I tak np. lepiej jest nie być kapusiem i nie mieć 5 tysięcy niż być kapusiem i mieć 5 tysięcy. Tak czy nie? Albo lepiej jest nie kraść i być biednym niż kraść i być bogatym. Tak czy nie? A mój przykład udowadnia, że nawet libertarianie uważają, że lepiej jest mieć życie i w niewielkim stopniu naruszyć cudzą własność niż nie mieć życia i nie naruszyć cudzej własności.

Ale uważają też np. że właściciel ma prawo zabić włamywacza. Czyli jednak obrona swojej własności jest ceniona wyżej niż życie złodzieja. Przede wszystkim w twoim przykładzie to nożownik jest winny całej sytuacji, bo to on łamie NAP. Uciekający nawet jeśli narusza czyjąś własność to dlatego że jest ofiarą, winnym jest napastnik.

Czyli twierdzisz, że moralnie jest naruszać cudzą własność (przejąć władzę i żyć z podatków ludzi), jeżeli ma się na celu dobro społeczeństwa, a nie tylko swoje. Dobrze rozumiem?

Nie miałbym pretensji do premiera, który utrzymywał się z podatków ale jednocześnie przeprowadziłby gruntową deregulację, uwalniając przedsiębiorczość, znacznie obniżył podatki, zniósł w dużej mierze zamordyzm obyczajowy i radykalnie uprościł dostęp do broni palnej (przy jednoczesnym zwiększeniu prawa do obrony). Mało tego, taki człowiek byłby dla mnie kimś bardzo pozytywnym, może nie zrobił akapu, ale przynajmniej zrobił bardzo dużo dla wolności i rozwoju społeczeństwa. Po prostu summa summarum, jego działalność miałaby znacznie więcej plusów niż minusów.

 

[Roberwak]

@Albert Twoja norma jest niebezpieczna, dlatego że jest niejasna, jej granice nie są znane(poprzednia odpowiedź nr 3 nie jest wystarczająca). A takie coś może prowadzić do nadużyć, tzn. być wykorzystana przez etatystów do realizowania ich własnych celów. Głównie o to mi chodziło.

 

[Albert]

Nie miałbym pretensji do premiera, który utrzymywał się z podatków ale jednocześnie przeprowadziłby gruntową deregulację, uwalniając przedsiębiorczość, znacznie obniżył podatki, zniósł w dużej mierze zamordyzm obyczajowy i radykalnie uprościł dostęp do broni palnej (przy jednoczesnym zwiększeniu prawa do obrony). Mało tego, taki człowiek byłby dla mnie kimś bardzo pozytywnym, może nie zrobił akapu, ale przynajmniej zrobił bardzo dużo dla wolności i rozwoju społeczeństwa. Po prostu summa summarum, jego działalność miałaby znacznie więcej plusów niż minusów.

I o to właśnie cały czas mi chodzi. Działanie Twojego premiera nie różni się co do zasady od działania uciekiniera, latającego po cudzych działkach. Obaj naruszają w niewielkim stopniu prawo własności (bo premier sam jeden jest niewielkim obciążeniem), jednocześnie czyniąc większe dobro. Różnica jest taka, że uciekinier działa dla siebie, a premier dla innych, ale to nie powinno mieć znaczenia, bo w jednym i drugim przypadku mamy z jednej strony stratę (podeptany trawnik oraz zagrabione pieniądze w podatkach), a z drugiej strony zysk (życie człowieka oraz więcej wolności).

Teraz jak o tym jeszcze myślę, to właściwie nie powinienem negować prawa tego właściciela do karania intruza (chyba to zrobiłem w jakimś poście). To znaczy: mam moralne prawo wbiec na działkę, a on ma... legalne (?) prawo mnie ukarać - natomiast byłoby lepsze moralnie z jego strony, gdyby zechciał tej sytuacji bliżej się przyjrzeć i wziąć pod uwagę okoliczności łagodzące. Chyba sobie nie przeczę w tym momencie

 

[Roberwak]

Może inaczej. Twoja moralność pozwala Ci uratować życie, przez wbiegnięcie na działkę wbrew prawu własności prywatnej. Właściciel, zgodnie z prawem własności prywatnej, może Cię zabić, a to czy zostaniesz zabity, zależy od zasad moralnych właściciela. Jednak prawo własności łamiesz, inaczej właściciel nie miałby prawa do odstrzelenia. W innym wypadku byś sobie przeczył.

 

[tosiabunio]

Jak widzę te dyskusje po raz kolejny, to mam ochotę banować wszystkich tych, którzy mi tu wpierdalają się z kultem nieruchomości. To się nadaje do libertariańskich przypałów.

 

[pampalini]

Jak widzę te dyskusje po raz kolejny, to mam ochotę banować wszystkich tych, którzy mi tu wpierdalają się z kultem nieruchomości. To się nadaje do libertariańskich przypałów.

Możesz rozwinąć?

 

[tosiabunio]

Ano dlatego, że twierdzenie, że własność ziemi daje prawo do niewolenia samoposiadających się jednostek jest antywolnościowe. I żeby nie było, nie twierdzę, że właściciel ziemi nie ma prawa dochodzenia swego w przypadku agresji na jego ziemię (trespassingu), bo nie o to chodzi.