Nowy (?) argument za moralnością libertarianizmu

[Lancaster]

1. Bandyta jednak dopada Alberta, łapie go za poły kurtki i woła: "tuś mi, gagatku!" Następnie, dla swojej rozrywki, wciąż celując w Alberta każe mu zniszczyć drewniany płot swego sąsiada. Czy Albert, będący w niewoli u bandyty, jest winnym i powinien ponieść karę? nie.

A gdyby nie chodziło o płot tylko zabicie drugiego człowieka? W jednym filmie była taka sytuacja, w której talibowie dali żołnierzowi broń i kazano zabić kolegę, żeby przeżyć. Załóżmy, że to nie byli żołnierze, a zwykli normalni ludzie. Co człowiek powinien zrobić w takiej sytuacji? Zabicie niewinnego przez czyjś rozkaz/groźbę, byłoby czymś niemoralnym, najlepszym rozwiązaniem jeśli już ma się broń byłoby zabić grożących, tak przynajmniej zrobiłby człowiek cywilizowany.

 

[pampalini]

A gdyby znaku nie było? To nie rozwiązuje problemu.

No to wtedy kwestia kulturowa w dużej mierze i "implicit contract" w danym miejscu. Jeśli na jakimś obszarze ludzie są wyluzowani i wszyscy pozwalają sobie chodzić po ogródkach, to nie ma problemu (wtedy osoba, która sobie tego nie życzy, musiałaby ów "implicit contract" eksplicytnie nadpisać - np. przy użyciu tabliczki, drutu kolczastego itd). Jeśli natomiast to społeczność zakapiorów i wystarczy kredą narysować linię, żeby oznaczała - "nie wchodzić, pole minowe", wtedy trzeba się liczyć z konsekwencjami.

A gdyby nie chodziło o płot tylko zabicie drugiego człowieka? W jednym filmie była taka sytuacja, w której talibowie dali żołnierzowi broń i kazano zabić kolegę, żeby przeżyć. Załóżmy, że to nie byli żołnierze, a zwykli normalni ludzie. Co człowiek powinien zrobić w takiej sytuacji? Zabicie niewinnego przez czyjś rozkaz/groźbę, byłoby czymś niemoralnym, najlepszym rozwiązaniem jeśli już ma się broń byłoby zabić grożących, tak przynajmniej zrobiłby człowiek cywilizowany.

Jest jeszcze jeden przykład - Rothbard go podał. Trzech ludzi - zakładnik, bandyta i Ty. Bandyta trzyma zakładnika przed sobą i celuje do Ciebie. Ty trzymasz wielką spluwę (shotguna na przykład) i nie masz szansy zabić bandyty bez zabicia zakładnika. Strzelasz, bandyta ginie, zakładnik ginie. Czy jesteś winny morderstwa? Rothbard odpowiadał na to - "nie", Walter Block odpowiada na to - "tak".

Block mówi, że nie masz prawa "przerzucać swojej niedoli na innych" ("you're the first homesteader of the misery"). To jest Twój problem, że bandyta może Cię zabić. Nie masz prawa przerzucać swojego problemu na zakładnika i złamać jego prawa, żeby ochronić swoje.

 

[father Tucker]

Też widziałem ten film, z tego co pamiętam talibowie zabezpieczyli się w ten sposób, że wrzucili obu żołnierzy do kotliny i celowali w obu z kałachów. Gdyby bohater filmu nie zabił kolegi, zginęliby obaj. I znowuż - mordercami są talibowie.

 

[workingclass]

Dla mnie to jest troche tak, jak obecnie z obrona konieczna i jej przekraczaniem, " dziadek potraktowal scyzorykiem złodzieja, ktory mu chciał zabrać portfel, teraz ma sprawę za przekroczenie obrony, kolesia napadli w domu i zadźgał ich nożem, prawdopodobnie bedzie siedział za przekroczenie obrony koniecznej" w takich sytuacjach nie myślał bym o płocie sąsiada i jego kwiatach czy moralności, spierdalal bym przez obce ogródki lub bronił sie sztachet wyrwania z nie mojego płotu.

 

[simek]

Tak jak już napisano: gdybym to ja uciekał, to władowałbym się na cudzą posesję, tak samo zrobiłbym, gdyby jedyną możliwością ucieczki było skoczenie z klifu do morza - może się uda przeżyć, a może mnie właściciel odjebie. Jasne, że będę liczyć na to, że nawet jak mnie zobaczy przez okno to uzna, że nie robię mu krzywdy i pozwoli biegać, ale trzeba też liczyć się z tym, że może działkę zaminował, nic mi do tego.

Moralność to śliska sprawa, według mnie bezcelowe jest roztrząsanie, czy moralne jest wbieganie komuś na działkę w omawianej sytuacji, bo zakłada, że jest jedna norma postępowania i każde odstępstwo od niej jest złe, a w rzeczywistości nie jest tak prosto i jednoznacznie - są jednoznaczne zasady, ale nie oznacza to, że wytłumaczą one każdą możliwą sytuację na świecie. Poza tym moralność, tak jak ją rozumiemy, zakłada również, że każdy czyn można przed jego dokonaniem ocenić; czy był dobry, czy był zły, a ja nie wierzą w dobro i zło, wierzę tylko w prawo własności i aksjomaty oraz ich konsekwencje. A więc: właściciel ma prawo zabić każdego intruza na swoim terenie, może się we własnym sumieniu czuć z tym źle, może być dymny - bez znaczenia, według libertariańskiej moralności jest to czyn obojętny. Czy ofiara ma prawo wbiec na cudzą posesję? Nie ma takiego prawa, ale również nie ma takiego odgórnego, uniwersalnego zakazu, po prostu, gdy wkracza na cudzą posesję bez zgody właściciela, to jest zależny od jego woli, jeśli ten go zastrzeli, to wszystko w porządku, widocznie mu przeszkadzał, jeśli go nie zastrzeli, to też ok, widocznie nie robiło mu różnicy, że se ktoś biega.

Block mówi, że nie masz prawa "przerzucać swojej niedoli na innych" ("you're the first homesteader of the misery"). To jest Twój problem, że bandyta może Cię zabić. Nie masz prawa przerzucać swojego problemu na zakładnika i złamać jego prawa, żeby ochronić swoje.

Dlatego jestem przeciwny temu osądowi, że jak ktoś cię chce zabić, to możesz (jesteś moralnie usprawiedliwiony) rozpieprzyć w obronie pół miasteczka, a po zabiciu napastnika powiedzieć, że jego spadkobiercy zapłacą To jest twój problem, że ktoś cię goni, jeśli chcesz użyć w obronie czyjejś własności, to tylko pod warunkiem, że godzisz się z tym, żeby ją oddać/spłacić/zostać odjebanym za kradzież, ty jesteś winny jej zniszczenia, ale oczywiście napastnik jest winny temu, że cię do tego zmusił, więc możesz potem od niego dochodzić satysfakcji we wszelkiej formie, jednak najpierw ty oddasz właścicielowi za straty.

 

[Roberwak]

@Albert
Zatem nie uznajesz prawa własności za nienaruszalne?

Wybacz to porównanie, ale trochę przypominasz w rozumowaniu Machiavelego, który twierdził, że moralność owszem jest i jest dobra, ale książę (władca) może ją naruszyć w imię wyższej konieczności - czyli oczywiście utrzymania swojej władzy. Jeżeli dana zasada moralna jest dobra, to się ją stosuje zawsze. Jeżeli jest zła, to się jej nie stosuje - proste.

Sam mówiąc o większym dobru nie zbliżyłeś się do Machiavellego czy to tylko iluzja utylitaryzmu? Różnica między niemoralnym księciem a uciekinierem naruszającym własność jest taka, że ten pierwszy podlega jedynie prawu, które sam ustanowi, co samo w sobie jest złe. Uciekinier zaś, naruszając własność poddaje się prawu ustanowionemu przez właściciela. Nie znamy woli właściciela, może on zrobić wszystko, od dziękowania, przez obojętność, aż do zabicia. Niemoralność będzie jedynie wtedy, gdy naruszający ucieknie od odpowiedzialności.

 

[FatBantha]

Dla mnie problem nierozwiązywalny to taki, w którym nie wiemy, jak postąpić (np. dylemat wagonika). A w moim przykładzie chyba każdy wie, jak by postąpił?

A ja wiem jakbym postąpił w różnych wersjach dylematu wagonika, więc nie jest on nierozwiązywalny. Konsekwencje mogą mi się nie podobać, ale w sumie co tam po nich...

Block mówi, że nie masz prawa "przerzucać swojej niedoli na innych" ("you're the first homesteader of the misery"). To jest Twój problem, że bandyta może Cię zabić. Nie masz prawa przerzucać swojego problemu na zakładnika i złamać jego prawa, żeby ochronić swoje.

Hehe. Czy AK wywołując powstanie warszawskie przerzuciło swój problem z Niemcami na ludność cywilną? :> Block jest gazdystą, wszystko jasne!

 

[workingclass]

A jak bym przeżył to po przeprosinach naprawił plot i odkupił zniszczone sadzonki

 

[Albert]

Zatem nie uznajesz prawa własności za nienaruszalne?

Tak, w sensie: uważam, że mam prawo je złamać w skrajnej sytuacji - i uważam, że tak samo myślą ci, którzy uciekaliby przez prywatne działki przed nożownikiem. Natomiast jest nienaruszalne w tym sensie, że każdy ma moralny obowiązek dążyć do jego powszechnej nienaruszalności. Kto czyni inaczej, ten komuchem jest.

Poza tym moralność, tak jak ją rozumiemy, zakłada również, że każdy czyn można przed jego dokonaniem ocenić; czy był dobry, czy był zły, a ja nie wierzą w dobro i zło, wierzę tylko w prawo własności i aksjomaty oraz ich konsekwencje.

Wg mnie wierzysz w dobro i zło. Dobrem jest dla Ciebie przestrzeganie prawa własności i aksjomatów, a złem - nieprzestrzeganie. To jest właśnie moralność. Jednak uważasz, że masz moralne prawo naruszyć cudzą własność w pewnej sytuacji - i jednocześnie uważasz, że właściciel tej własności może Cię za to ukarać.

Moim zdaniem jest to sprzeczność. Żeby etyka była spójna, to na mój gust musi spełniać dwa warunki:
1) warunek niesprzeczności, tzn. jeżeli coś uznaję za etycznie dobre, to zawsze jestem gotów to czynić,
2) drugi warunek niesprzeczności - tzn. jeżeli nie wiem, czy coś jest moralnie dobre, to nie mogę jednocześnie twierdzić, że coś przeciwnego jest moralnie dobre lub złe.

Właściwie to można by z tego zrobić jeden warunek.

 

[Mad.lock]

Człowiek myślący samodzielnie, przewidujący skutki swoich działań i świadomy otoczenia (a chcemy, żeby tacy ludzie stanowili nasz gatunek?) zawsze będzie kierował się swoją korzyścią (osiągnięciem celu), a nie aksjomatami. To aksjomat musi być uznany za korzystny, a nie odwrotnie. Wszystko ma brać początek z rozumu indywidualnej jednostki. Tacy ludzie będą uciekać przez prywatne posesje, inaczej będą jakimiś aksjo-zombie.

 

[simek]

Dobrem jest dla Ciebie przestrzeganie prawa własności i aksjomatów, a złem - nieprzestrzeganie.

No właśnie omawiany przykład pokazuje, że wcale nie, bo odstrzelenie ofiary napastnika na swoim terenie uważam tak prywatnie(w sensie mierząc ludzi swoją miarą) za zło, a wbiegnięcie do czyjegoś ogródka bez chęci rabowania i niszczenia wcale nie uważam za zło, jednak nie sprawia to, że mniej wierzę w aksjomaty. Dla Ciebie może to być sprzeczne, ale tak po prostu sądzę i jakoś z tym żyję

uważasz, że masz moralne prawo naruszyć cudzą własność w pewnej sytuacji - i jednocześnie uważasz, że właściciel tej własności może Cię za to ukarać. Moim zdaniem jest to sprzeczność.

Nie daję sobie moralnego prawa do naruszania własności. Wiem, że w takim wypadku zabieram komuś cząstkę jego wolności, jednak w zasadach (aksjomatach) które wyznaję nie chodzi o to, że absolutnie nie mogę wejść na czyjś teren, tylko o to, że jak wejdę to godzę się z tego konsekwencjami.

 

[Roberwak]

@Albert
Masz prawo je złamać w skrajnej sytuacji, czyli wtedy, kiedy doprowadzi to do większego dobra.
Wychodzi zatem, że przyznajesz sobie prawo do łamania prawa własności, jeśli rezultat z tego wynikający uznasz ze lepszy niż rezultat w sytuacji, w której nie naruszyłbyś własności. Brzmi jak komuszenie Ja z kolei mówię, że nie mam prawa naruszać czyjejś własności, moje zachowanie jest bezprawne. Chcąc jednak zachować życie poddaję się pod osąd właściciela. To on zadecyduje o tym czy agresja miała miejsce i to on zadecyduje o ewentualnej karze/sposobie obrony.

Libertarianizm nie wyjaśnia, jak należy postępować w konkretnej sytuacji – ale wyjaśnia, jakie relacje międzyludzkie są najlepsze – a najlepsze są relacje dobrowolne.

Owszem, libertarianizm nie wyjaśnia jak należy postępować w konkretnej sytuacji, to sprawa moralności poszczególnych osób. Ale libertarianizm nie mówi jakie relacje międzyludzkie są najlepsze, tylko jakie są dozwolone - a dozwolone są tylko te nieoparte na przemocy. Fakt, że akurat one prowadzą do największego ładu i dobrobytu nie ma znaczenia.

 

[kr2y510]

Czy własność prywatna jest wartością nadrzędną wobec innych?

Dla propertarian - TAK!
A dla nie-propertarian, czyli chrześcijańskich, misesowych i skażonych humanitaryzmem - nie. Ale to ich problem.

Dla libertarian wartością nadrzędną jest samoposiadanie. Własność prywatna tylko z niej wynika.

Własności prywatnej nie da się wyprowadzić z samoposiadania. Z samoposiadania możesz wyprowadzić jedynie własność do samego siebie, do własnego ciała. Gdyby się dało z samoposiadania wyprowadzić własność prywatną, to także dałoby się wyprowadzić, użytkowanie uznaniowe i "własność" kolektywną.

Własność prywatną albo się uznaje, albo się jej nie uznaje. Własność prywatna nie wynika z niczego, nie da się jej wyprowadzić z czegokolwiek.

Teraz pomyślicie pewnie: "no dobra, czyli co? Negujesz nadrzędność własności prywatnej w jakichś tam skrajnych sytuacjach, ale jak zdefiniujesz skrajne sytuacje? Pewnie zaraz się okaże, że skrajną sytuacją jest, kiedy sąsiednie państwo zbroi wojsko, a zatem można pobierać podatki, a zatem może istnieć państwo, a zatem negujesz libertarianizm, więc jesteś komuchem".

Heglu-meglu, pitu-pitu...

• Po pierwsze
  Temat był już mielony wielokrotnie, więc nie wiem po huj kolejny wątek.
• Po drugie
  Złamanie którejś z zasad nie oznacza, że jej się nie uznaje.
  
• Po trzecie
  Można przyjąć cwel-zasadę, że "życie jest najważniejsze" lub inna zasadę z której można tę brednię wyprowadzić. Tylko ci co ją uznają nie wiedzą (lub udają, że nie wiedzą), że wszyscy co tę zasadę uznawali zawsze sromotnie przegrywali. Zawsze byli podbijani i wyżynani. Idea ta jest niemal zawsze rozpowszechniana w obozie wroga przez agenturę wpływu agresora.
  Dlatego wolę już Natanka, dla którego najważniejszą zasadą jest "Chrystus Królem Polski". Taka zasada ma sens, bo matoły i intelektualne pokemony wiedzą, że życie nie jest najważniejsze. Tak samo przyjęcie idiotycznej zasady, że honor prawego jajca papieżaka jest ponad wszystko, gwarantuje większe prawdopodobieństwo przetrwania od bełkotu, że najważniejsze jest życie.
• Po czwarte
  Somalijskie prawo Xeer to prehistoryczny propertarianizm, który w zależności od okoliczności jest w wersji plemiennej, rodowej lub indywidualnej. Po obaleniu władzy natychmiast zapanowała wolność gospodarcza. Nikt tej wolności nie musiał dekretować. A wolność ta utrzymała się mimo interwencji USA i innych zamordystów właśnie dlatego, bo Somalijczycy mają wartości, które cenią bardziej niż życie.

 

[Roberwak]

@kr2y510

Własność prywatną albo się uznaje, albo się jej nie uznaje. Własność prywatna nie wynika z niczego, nie da się jej wyprowadzić z czegokolwiek.

Co przemawia przeciw koncepcji pierwotnego zawłaszczenia jako źródła własności, czyli obiektywnego(intersubiektywnie stwierdzalnego) połączenia między sobą a danym dobrem i/lub miejscem przed kimkolwiek innym? Chyba że ta koncepcja została już na forum ostatecznie obalona, wtedy przepraszam i zabieram się za szukanie.

 

[kr2y510]

Co przemawia przeciw koncepcji pierwotnego zawłaszczenia jako źródła własności...

To nie ma związku.
Chodzi o uznanie samej zasady własności i jej wyższości lub niższości nad innymi zasadami.

 

[father Tucker]

Własność prywatną albo się uznaje, albo się jej nie uznaje. Własność prywatna nie wynika z niczego, nie da się jej wyprowadzić z czegokolwiek.

Nie jest to do końca ścisłe zdanie. Własność prywatna jest zasadą pochodną. Od zasady samoposiadania. Ponieważ każda nasza praca zabiera nam określony czas, jakiś fragment życia, który już nie wróci, bo jesteśmy śmiertelni, to zagrabienie nam owoców naszej pracy jest zagrabieniem czasu naszego życia. Ogólnie nie ma różnicy między dwoma przypadkami: czy najpierw ja zarobię na samochód, a potem mi ktoś go ukradnie, czy też ktoś silniejszy zastraszy mnie i każe na siebie pracować, by kupić samochód za moje pieniądze. Pomijając kwestie takie jak dyskomfort niewoli, dla mnie to będzie to samo. Dlatego zasada istnienia własności prywatnej wynika z zasady samoposiadania, a aksjomat nieagresji chroni zarówno moje życie, jak i moje mienie.

 

[Roberwak]

Chyba rozumiem o co Ci chodzi.

Własności prywatnej nie da się wyprowadzić z samoposiadania. Z samoposiadania możesz wyprowadzić jedynie własność do samego siebie, do własnego ciała.

Myślałem, że tym przeczysz pierwotnemu zawłaszczeniu, a to tylko kwestia uznania zasad. Można byłoby się kłócić, co do tego, czy z założeń etyki samej w sobie wynika wyższość koncepcji pierwotnego założenia i własności prywatnej, ale na forum były już chyba takie próby i nie skończyły się porozumieniem.

 

[Albert]

Chcąc jednak zachować życie poddaję się pod osąd właściciela. To on zadecyduje o tym czy agresja miała miejsce i to on zadecyduje o ewentualnej karze/sposobie obrony.

Wyobraź to sobie: przebiegasz właśnie przez działkę, nożownik już Cię nie goni, zatrzymujesz się zdyszany i podchodzi do Ciebie właściciel, po czym mówi: "teraz Cię zabiję, bo jesteś na mojej działce i tak chcę". Nie próbujesz się bronić ani nic, bo to on ma decydować o wszystkim?

Złamanie którejś z zasad nie oznacza, że jej się nie uznaje.

Samo złamanie - nie. Ale jednoznaczne mówienie, że w takiej a takiej sytuacji się daną zasadę złamie - oznacza, że się jej nie uznaje.

Można przyjąć cwel-zasadę, że "życie jest najważniejsze" lub inna zasadę z której można tę brednię wyprowadzić.

Można, ale jest to głupia zasada. Ja tam jej nie postuluję.

A wolność ta utrzymała się mimo interwencji USA i innych zamordystów właśnie dlatego, bo Somalijczycy mają wartości, które cenią bardziej niż życie.

Chyba z mojego przykładu wywnioskowałeś, że najbardziej cenię życie samo w sobie, bo opisałem, jak jeden koleś ucieka przed drugim, w dodatku łamiąc prawo własności, żeby chronić swoje życie. Nie, wcale nie cenię życia samego w sobie, wręcz przeciwnie, taka myśl zawsze była dla mnie kompletnie bez sensu. W moim przykładzie chodziło o kontrast między wartością własnego życia a wartością prywatnego trawnika.

 

[Roberwak]

Wyobraź to sobie: przebiegasz właśnie przez działkę, nożownik już Cię nie goni, zatrzymujesz się zdyszany i podchodzi do Ciebie właściciel, po czym mówi: "teraz Cię zabiję, bo jesteś na mojej działce i tak chcę". Nie próbujesz się bronić ani nic, bo to on ma decydować o wszystkim?

Mogę oczywiście go prosić, próbować wynagrodzić krzywdę itd., ale ostateczna decyzja należy do niego. Jeśli będzie chciał mnie zabić, to niech to zrobi.

Przyznajesz sobie prawo do łamania prawa własności, jeśli rezultat z tego wynikający uznasz ze lepszy niż rezultat sytuacji, w której nie naruszyłbyś własności?

 

[Albert]

Tak - i Ty również, bo przecież mówisz, że przebiegłbyś przez działki, bo lepiej dla Ciebie byłoby być żywym niż martwym. Jest to łamanie prawa własności czy nie jest? Nie mów, że nie naruszasz prawa własności, ponieważ poddajesz się dobrowolnie właścicielowi działki. Naruszasz, tylko że potem uznajesz za stosowne podporządkować się cudzemu osądowi.

Edit: może myślicie, że jestem kryptokomuchem albo czymś gorszym. Nie jestem, tylko po prostu nie zależy mi zbytnio na tym, żeby mieć reputację nieskalanego liba, więc jeśli udowodnicie mi komuszyzm, to będzie spoko, bo wszyscy na tym dobrze wyjdą i będzie kolejny argument przeciwko doktrynie obalony. A sam się następnie nawrócę.