Nowy (?) argument za moralnością libertarianizmu

[Albert]

Zacznę nieco prowokacyjnie i pozornie głupio. Otóż zadałem sobie pytanie:

Czy własność prywatna jest wartością nadrzędną wobec innych?

Teraz pewnie myślicie: "aa, wyczuwam komucha, prawdziwy lib nie zadaje sobie takich pytań". I dobrze! Podejrzliwość wskazana.

Jeżeli na pytanie odpowiemy: tak, własność prywatna jest wartością nadrzędną – to znaczy, że własność prywatna jest zawsze wartością nadrzędną. Gdyby nie była zawsze wartością nadrzędną, to istniałyby sytuacje, w których coś – jakaś idea – ma większą wartość, niż własność prywatna. Tym samym sprzeczne byłoby to z założeniem, że własność prywatna jest wartością nadrzędną.

Nie odpowiadamy "nie", bo oczywiście bylibyśmy wówczas komuchami.

A teraz mały test. Wyobraźmy sobie, że jest akap (hehe), idziemy sobie prywatną ulicą wieczorem i nagle widzimy, że jakiś groźnie wyglądający koleś podchodzi z nożem i ewidentnie się na nas zamierza. Akurat tak się składa, że nie mamy broni (wiem, mało prawdopodobne w akapie). Uciekamy zatem. Nożownik nas goni, a my chcemy go zgubić. Zakładamy, że jedynym sposobem na uratowanie swojego życia jest uciekać przez prywatne działki. Jeżeli będziemy uciekać prywatną ulicą, na której mamy wykupiony abonament – koleś nas dogoni i zabije. Co robimy? Czy łamiemy prawo własności, wchodząc na cudzy teren bez pozwolenia, czy twardo trzymamy się zasady "własność prywatna jest wartością nadrzędną wobec innych"? (w tym przypadku – wobec naszego życia).

Pytanie brzmi zatem: czy moralnie jest postąpić w tej sytuacji wbrew prawu własności? Nie pytam, co wynika z aksjomatów Rothbarda czy kogolwiek. Pytam, czy wg Ciebie moralnie jest postąpić w tej sytuacji wbrew prawu własności?

Jeżeli ktoś odpowie "nie", ale wie, że w rzeczywistej sytuacji postąpiłby inaczej (a przynajmniej chciałby), to taka odpowiedź się nie liczy. "Nie" można uznać tylko w przypadku, kiedy ktoś rzeczywiście jest przekonany o tym, że takie postępowanie jest niemoralne.

Odpowiedź w stylu: "oczywiście, że moralnie, ale i tak prawo własności jest zawsze nadrzędne" jest sprzeczne samo w sobie.

Teraz pomyślicie pewnie: "no dobra, czyli co? Negujesz nadrzędność własności prywatnej w jakichś tam skrajnych sytuacjach, ale jak zdefiniujesz skrajne sytuacje? Pewnie zaraz się okaże, że skrajną sytuacją jest, kiedy sąsiednie państwo zbroi wojsko, a zatem można pobierać podatki, a zatem może istnieć państwo, a zatem negujesz libertarianizm, więc jesteś komuchem".

Otóż skrajną sytuację należy zawsze każdorazowo ocenić. Ale dążąc do tematu wątku: jak niby może to uzasadniać libertarianizm?

Najpierw pytanie: co to jest skrajna sytuacja? Moim zdaniem skrajna sytuacja jest wtedy, kiedy złamanie prawa własności doprowadzi do większego dobra. Proste, prawda? Może zaraz powiecie mi: "ale jeżeli jedna osoba traci, a druga zyskuje, to nie da się określić, czy ta "transakcja" jest dobra w sensie obiektywnym, tak jak w dobrowolnych transakcjach".

Nie da się? To jeszcze raz: czy ktokolwiek z Was naprawdę twierdzi, że nie da się powiedzieć, czy uciekanie przez prywatne działki w opisanej sytuacji jest dobre? Czy naprawdę ktoś z Was wahałby się, gdyby się w takiej sytuacji znalazł? Chyba nie.

Ale w takim razie czy libertarianizm nie traci wszelkiego sensu, skoro można jego prawa złamać w pewnych sytuacjach? Otóż moim zdaniem nie, ponieważ libertarianizm nie wyjaśnia, jak należy postępować w konkretnej sytuacji – ale wyjaśnia, jakie relacje międzyludzkie są najlepsze – a najlepsze są relacje dobrowolne.

Bo jeśli zadać pytanie: czy gdyby można się uratować, uciekając jedynie ulicą, to nie byłoby to lepsze?, to wszyscy normalni ludzie odpowiedzą: tak. Jeśli zadać też pytanie: czy gdyby można zapewnić ład i dobrobyt i wolność ludzi w społeczeństwie bez władzy, to lepiej byłoby, gdyby nie było władzy?, to każdy normalny człowiek odpowie: tak.

I to jest przewaga libertarianizmu i tytułowy argument za jego słusznością: że bezbłędnie wskazuje, jakie relacje między ludźmi są najlepsze. A najlepsze są relacje oparte na zasadzie dobrowolności – i do tego należy dążyć. Ale ze względu na występowanie zła w świecie nie zawsze jest to możliwe.

Na pytanie: czy lepiej by było, gdyby państwa nie było? należy odpowiedzieć: tak.

Ale na pytanie: czy moralne jest wystartować w wyborach i spróbować przejąć władzę? trzeba odpowiedzieć: w zależności od sytuacji! Bo sprawowanie władzy nad drugim człowiekiem jest złem – ale może być mniejszym złem w danej sytuacji.

I co najlepsze: wielu z Was też tak uważa, bo głosowaliście na KNP. Czyli powiedzieliście samym sobie: "lepiej jest w tej sytuacji, żeby rządził Korwin". Chociaż wiecie, że samo rządzenie jest złem.

Wybaczcie długość posta i to, że dyskutuję z samym sobą, ale to po prostu dla ciągłości rozumowania.

Co sądzicie? Jest luka w moim rozumowaniu? Jestem komuchem?

 

[Denis]

Nie czytałem, bo nie mam zbytnio czasu.
Ale dlaczego wszyscy ostatnio zadają to pytanie.

Jestem komuchem?

 

[Alu]

Czy własność prywatna jest wartością nadrzędną wobec innych?

Dla libertarian wartością nadrzędną jest samoposiadanie. Własność prywatna tylko z niej wynika.

 

[Tralalala]

Moralność zostawmy z tyłu.
Jeżeli wchodzę na czyjąś własność bez zezwolenia, właściciel ma prawo mnie ukarać wedle swojej woli. Natomiast logiczne z mojej strony jest uciekanie przed najbliższym zagrożeniem, nawet jeżeli mam się narazić na inną karę to wolę przejebać przez prywatną posesję niż zginąć z miejsca.
I tak libertarianizm proponuje najlepsze z możliwych rozwiązań ludzkich stosunków, bo dobrowolność.

 

[Albert]

Dla libertarian wartością nadrzędną jest samoposiadanie. Własność prywatna tylko z niej wynika.

Ale zasada nieagresji (w tym nienaruszania cudzej własności) też jest nadrzędna.
Tralalala: Ale przecież stosowanie się do zasady nieagresji itp. też jest wyborem moralnym. Twierdzisz, że moralność to jest coś poza libertarianizmem, zestaw różnych przyzwyczajeń, kulturowego bonusu? Czyli: daję sobie prawo do uciekania przez cudzą posesję, ale daję też prawo właścicielowi do zabicia mnie?

 

[pampalini]

Ale przecież stosowanie się do zasady nieagresji itp. też jest wyborem moralnym. Twierdzisz, że moralność to jest coś poza libertarianizmem, zestaw różnych przyzwyczajeń, kulturowego bonusu? Czyli: daję sobie prawo do uciekania przez cudzą posesję, ale daję też prawo właścicielowi do zabicia mnie?

Walter Block powiedział coś, z czym się zgadzam - libertarianizm to nie jest kodeks etyczny, ale filozofia polityczna, a dokładniej - teoria kary. Libertarianizm nie odpowiada więc na pytanie - "co powinienem robić" ani "czego nie powinienem robić", ale na pytanie - "za co ludzie powinni mieć prawo się karać i w jaki sposób".

Więc w zasadzie tak właśnie - ja bym się nie zastanawiał, zwiewałbym przez posesję. Ale jednocześnie uważam, że najrozsądniejszym systemem politycznym / społecznym jest taki, w którym właściciel ma prawo do mnie w takiej sytuacji strzelić (przy czym po rothbardiańsku / blockowsku raczej nie od razu, tylko po jakimś ostrzeżeniu).

 

[Tralalala]

Mnie tam jebie moralność, ludzie uznają za niemoralny handel dragami, bronią, seks z dziwką czy inne rzeczy. Mnie obchodzi tyle: nie ruszaj tego co moje, nie wpierdalaj się w moje życie, ja robię to samo. Nie daję sobie do niczego prawa, ja najzwyczajniej ratuję własne życie przed bezpośrednim zagrożeniem, jeżeli się wjebię w coś innego to trudno, ale uciekałbym przez prywatne posesje, jeżeli byłyby to najlepsza droga ucieczki.

 

[Albert]

Więc w zasadzie tak właśnie - ja bym się nie zastanawiał, zwiewałbym przez posesję. Ale jednocześnie uważam, że najrozsądniejszym systemem politycznym / społecznym jest taki, w którym właściciel ma prawo do mnie w takiej sytuacji strzelić (przy czym po rothbardiańsku / blockowsku raczej nie od razu, tylko po jakimś ostrzeżeniu).

Owszem, jestem gotów się zgodzić, że jest to najrozsądniejszy "system". Tylko że ludzie w zdecydowanej większości nie myślą w kategoriach systemu, a raczej właśnie w kategoriach moralności. Bo libertarianizm, jeżeli kiedyś powszechnie nastanie, to nie z powodu wprowadzenia "systemu", ale z tego powodu, że ludzie zaczną żyć wg moralnych zasad samoposiadania i nieagresji. Prawda?

A ilu ludzi przekona to, że będą mieli prawo do zabicia moralnie niewinnej osoby, która wejdzie na ich posesję? Większość przekona to, że mogą zabić włamywacza, a nie to, że mogą strzelać do niewinnych. Tak samo nie przekona ich do libertarianizmu możliwość zagłodzenia swojego dziecka (o ile jest to zgodne z aksjomatami). Przekona ich to, że np. mogą uczyć swoje dziecko tak, jak chcą.

 

[Tralalala]

Ale jakich niewinnych? Skąd masz wiedzieć po co ktoś wchodzi na twoją posesję? Relacje są dobrowolne, jeżeli ktoś tego nie rozumie to jego sprawa. Karmisz dzieciaka to karmisz, nie karmisz i wyrzucasz za płot, jak komuś to wadzi to może dzieciaka zaprosić do siebie i go nakarmić.
Akap jeżeli powstanie to na wykupionym terenie z ludźmi gotowymi bronić swojej wolności, reszta się przyłączy jak zobaczą świat bez podatków, z niską przestępczością, dużym postępem naukowym.

 

[pampalini]

Owszem, jestem gotów się zgodzić, że jest to najrozsądniejszy "system". Tylko że ludzie w zdecydowanej większości nie myślą w kategoriach systemu, a raczej właśnie w kategoriach moralności. Bo libertarianizm, jeżeli kiedyś powszechnie nastanie, to nie z powodu wprowadzenia "systemu", ale z tego powodu, że ludzie zaczną żyć wg moralnych zasad samoposiadania i nieagresji. Prawda?

Zależy, kogo zapytasz zapewne. Ja nie uważam, żeby to był warunek konieczny. Wystarczy, żeby uznali libertarianizm za najrozsądniejszy system społeczny, pewien rodzaj kompromisu. Mogą osobiście chcieć mordować i kraść, ale jednocześnie uznawać słuszność libertarianizmu, bo nie chcą, żeby ich samych okradano i mordowano. Niektórzy zresztą (David Friedman) idą dalej - uważają, że ludzie nawet takiej świadomej decyzji nie muszą podejmować, bo niewidzialna ręka rynku sama ich zabije, kiedy złamią NAP, więc z czystego strachu będą się starali tego unikać.

A ilu ludzi przekona to, że będą mieli prawo do zabicia moralnie niewinnej osoby, która wejdzie na ich posesję? Większość przekona to, że mogą zabić włamywacza, a nie to, że mogą strzelać do niewinnych. Tak samo nie przekona ich do libertarianizmu możliwość zagłodzenia swojego dziecka (o ile jest to zgodne z aksjomatami). Przekona ich to, że np. mogą uczyć swoje dziecko tak, jak chcą.

Albo rozmawiamy o strategii, albo rozmawiamy o aksjologii i definicjach. Ja mówię, czym według mnie jest libertarianizm i jakie wartościowanie proponuje, a nie - jak najlepiej go sprzedać.

 

[Albert]

Tralalala: Niewinnych w sensie takich, którzy weszli na Twoją posesję bez złych zamiarów i Ty jesteś tego świadomy. Owszem, możesz do nich strzelać. Strzelałbyś? O to właśnie chodzi.

Obawiam się, że akap w ten sposób nie powstanie... Skoro nie powstał od zera, na praktycznie dziewiczym terenie Ameryki Północnej - chociaż było stosunkowo blisko.

Niektórzy zresztą (David Friedman) idą dalej - uważają, że ludzie nawet takiej świadomej decyzji nie muszą podejmować, bo niewidzialna ręka rynku sama ich zabije, kiedy złamią NAP, więc z czystego strachu będą się starali tego unikać.

Oczywiście - ale to jest jednoznaczne z rozpoczęciem życia wg aksjomatów. Nie uważam również, że człowiek musi rozumieć uzasadnienie tych zasad.

Albo rozmawiamy o strategii, albo rozmawiamy o aksjologii i definicjach. Ja mówię, czym według mnie jest libertarianizm i jakie wartościowanie proponuje, a nie - jak najlepiej go sprzedać.

No dobrze więc, czyli uznajesz, że w pewnych sytuacjach postąpiłbyś w sprzeczności z zasadami libertariańskimi i nie jest to dla Ciebie żaden problem ani jakieś niedoprecyzowanie tych zasad?

 

[pampalini]

No dobrze więc, czyli uznajesz, że w pewnych sytuacjach postąpiłbyś w sprzeczności z zasadami libertariańskimi i nie jest to dla Ciebie żaden problem ani jakieś niedoprecyzowanie tych zasad?

Nie jest. Są sytuacje "nierozwiązywalne". Mogę uciekając przed mordercą wbiec na posesję kobiety, która była kiedyś zgwałcona i dostaje palpitacji serca za każdym razem, kiedy ktoś wbiega na jej podwórko. Czemu jej problem mamy traktować lżej niż mój problem?

 

[Tralalala]

Jest różnica między dzisiejszymi czasami, a historycznymi. Dzisiaj mamy internet czyli szybką komunikację oraz wiem do czego dokładnie dążymy.
Nie jest niewinnym skoro wpierdala się na moją ziemię bez zezwolenia, czy strzelałbym zależałoby od wielu czynników.
Edit: jeżeli odnosimy się do sytuacji osoby uciekającej przed zagrożeniem to pozwoliłbym uciekać przez moją posesję i bym nie strzelał.

 

[Roberwak]

Moim zdaniem skrajna sytuacja jest wtedy, kiedy złamanie prawa własności doprowadzi do większego dobra.

To daje wielkie pole do nadużyć. Można tym usprawiedliwić praktycznie wszystko, co właściwie cały czas ma miejsce. Lepiej unikać takich twierdzeń.
Jak już powiedziano, libertarianizm określa jakie sposoby interakcji między ludźmi są dozwolone oraz jaka jest możliwa kara za wejście w relacje niedozwolone, czyli agresję. Mimo, że ja uznaję to za niemoralne, to i tak postąpiłbym w sposób niedozwolony licząc się z wszelkimi możliwymi konsekwencjami. I właśnie liczenie się z tymi konsekwencjami pozostawia mnie w spójności z doktryną libertariańską. Nie wiadomo czy przeżycie doprowadziłoby do większego dobra, właściciel działki może cenić podeptaną trawę wyżej niż moje życie. Odrzucenie osądu właściciela byłoby dopiero sprzeczne z libertarianizmem.

 

[Albert]

Nie jest. Są sytuacje "nierozwiązywalne". Mogę uciekając przed mordercą wbiec na posesję kobiety, która była kiedyś zgwałcona i dostaje palpitacji serca za każdym razem, kiedy ktoś wbiega na jej podwórko. Czemu jej problem mamy traktować lżej niż mój problem?

Choćby z tego powodu, że o jej chorobie nic nie wiesz i masz prawo (w sensie: dajesz sobie prawo i inni również Ci je dają) do podejrzewania, że bezpośrednio jej nie zagrozisz. Dla mnie problem nierozwiązywalny to taki, w którym nie wiemy, jak postąpić (np. dylemat wagonika). A w moim przykładzie chyba każdy wie, jak by postąpił?

Mimo, że ja uznaję to za niemoralne, to i tak postąpiłbym w sposób niedozwolony licząc się z wszelkimi możliwymi konsekwencjami. I właśnie liczenie się z tymi konsekwencjami pozostawia mnie w spójności z doktryną libertariańską.

Tylko że Twoje podejście wcale nie wyklucza nadużyć. Można sobie wyobrazić, że Tusk i reszta też liczy się z konsekwencjami, które spotkają ich w dniu sznura i też robią pewne rzeczy, które uznają za niemoralne. A przecież nie pozostawia to ich w spójności z doktryną.

Nie wiadomo czy przeżycie doprowadziłoby do większego dobra, właściciel działki może cenić podeptaną trawę wyżej niż moje życie. Odrzucenie osądu właściciela byłoby dopiero sprzeczne z libertarianizmem.

Czyli uważasz, że może być bardziej moralnie zabić Cię niż pozwolić Ci na podeptanie trawnika? Nie mówisz, że tak jest w tym przypadku, ale że tak może być i my tego nie wiemy?

Ale jeśli mówisz, że coś może być moralne - i jednocześnie jesteś pewien, że postąpiłbyś wbrew temu czemuś - to otwarcie przyznajesz, że zachowałbyś się niemoralnie. Czyli postulujesz moralność, której samemu z całą pewnością mógłbyś zaprzeczyć w danej sytuacji. Ale wtedy Twoja moralność to nie jest ta postulowana moralność - tylko moralność "zmodyfikowana", czyli nowa moralność. Innymi słowy: uważasz, że w pewnych sytuacjach libertarianizm jest niemoralny. Sorki, jeśli pogmatwałem.

 

[father Tucker]

Ten podany przez Alberta przypadek w żaden sposób nie podważa aksjomatów i jest dość prosty do wytłumaczenia. W jaki sposób? Otóż według aksjomatu nieagresji winnym jest inicjator agresji. Inicjator - a więc pierwotna przyczyna ciągu wydarzeń, a nie któreś jej ogniwo. Rozpatrzmy trzy przypadki.

1. Bandyta jednak dopada Alberta, łapie go za poły kurtki i woła: "tuś mi, gagatku!" Następnie, dla swojej rozrywki, wciąż celując w Alberta każe mu zniszczyć drewniany płot swego sąsiada. Czy Albert, będący w niewoli u bandyty, jest winnym i powinien ponieść karę? nie.

2. Albert okazuje się szybszy od bandyty, niestety przeskakując przez drewniany płot obala go. Tutaj także wina leży po stronie bandyty, obarczając jego sumienie ( i kieszeń, w przypadku pojmania )

3. Albert, będący uważnym czytelnikiem Libnetu, nie popełnia takiego faux pas jak wychodzenie z domu bez broni w akapie. Wyciąga z kieszeni bazookę i odjebuje bandytę wraz z dużą częścią płotu sąsiada. I tutaj również to bandyta jest winnym inicjacji agresji, nie Albert

 

[Roberwak]

Tylko że Twoje podejście wcale nie wyklucza nadużyć. Można sobie wyobrazić, że Tusk i reszta też liczy się z konsekwencjami, które spotkają ich w dniu sznura i też robią pewne rzeczy, które uznają za niemoralne. A przecież nie pozostawia to ich w spójności z doktryną.

Nie ma miejsca na nadużycia, dlatego że każdą agresję wobec własności można ukarać. Właściciel wie kiedy zaszła agresja i wie jak na to zareagować; własność i agresją są obiektywne. W przypadku ,,większego dobra'' nic nie wiemy. Nie wiemy o czyje dobro i czyją stratę chodzi, nie wiemy jak daleko można się posunąć. Np. mogę powiedzieć, że zmniejszenie biedy doprowadzi do zmniejszenia liczby przestępstw(dobro), ale żeby zmniejszyć biedę należy zwiększyć podatki(naruszyć własność prywatną). Nieważne czy to jest fałszywe czy nie, ale to, że ludzie mogą to wykorzystać, a oni niestety to robią.

Czyli uważasz, że może być bardziej moralnie zabić Cię niż pozwolić Ci na podeptanie trawnika? Nie mówisz, że tak jest w tym przypadku, ale że tak może być i my tego nie wiemy?

Jeżeli właściciel będzie wolał mnie zabić niż żebym podeptał jego trawnik, to moja śmierć będzie moralna.
Ciągle uważałbym naruszanie własności za niemoralne, nawet wtedy, gdy musiałbym ją naruszyć. Działałbym wbrew niej, ale licząc się z konsekwencjami tego wykroczenia, nie byłoby zatem sprzeczności, ciągle pozostawałbym na gruncie tej moralności.
@father Tucker
Albert byłby niewinny, nawet wtedy, gdyby bandyty nie złapano? Jeśli tak, to co z sytuacją, gdy Albertowi się nudzi, biega po cudzych działkach, a gdy zostanie złapany zmyśla, mówiąc, że gonił go bandyta?

 

[pampalini]

Choćby z tego powodu, że o jej chorobie nic nie wiesz i masz prawo (w sensie: dajesz sobie prawo i inni również Ci je dają) do podejrzewania, że bezpośrednio jej nie zagrozisz.

Jeśli widzę ogrodzenie i znak - "no trespassing!", muszę zakładać, że robię komuś krzywdę, kiedy przez to ogrodzenie przechodzę.

1. Bandyta jednak dopada Alberta, łapie go za poły kurtki i woła: "tuś mi, gagatku!" Następnie, dla swojej rozrywki, wciąż celując w Alberta każe mu zniszczyć drewniany płot swego sąsiada. Czy Albert, będący w niewoli u bandyty, jest winnym i powinien ponieść karę? nie.

2. Albert okazuje się szybszy od bandyty, niestety przeskakując przez drewniany płot obala go. Tutaj także wina leży po stronie bandyty, obarczając jego sumienie ( i kieszeń, w przypadku pojmania )

3. Albert, będący uważnym czytelnikiem Libnetu, nie popełnia takiego faux pas jak wychodzenie z domu bez broni w akapie. Wyciąga z kieszeni bazookę i odjebuje bandytę wraz z dużą częścią płotu sąsiada. I tutaj również to bandyta jest winnym inicjacji agresji, nie Albert

No tak, ale pytanie było (jeśli je dobrze zrozumiałem) - czy właściciel ma prawo przegonić Alberta ze swojej posesji i - jeśli to będzie konieczne - zastrzelić? A więc to jest kwestia "obrony", a nie "karania". Post factum jak najbardziej to bandyta powinien odpowiedzieć za wszystkie krzywdy.

 

[father Tucker]

@Roberwak : W akapie wszyscy będą mieć monitoring na swoich posesjach i się wyda

 

[Albert]

@father Tucker: Myślę, że Twoje wyjaśnienie jest sensowne, bo wówczas za złamanie prawa własności odpowiada agresor, a nie sprowokowany pechowiec.

Jeśli widzę ogrodzenie i znak - "no trespassing!", muszę zakładać, że robię komuś krzywdę, kiedy przez to ogrodzenie przechodzę.

A gdyby znaku nie było? To nie rozwiązuje problemu.

Ciągle uważałbym naruszanie własności za niemoralne, nawet wtedy, gdy musiałbym ją naruszyć.

Wybacz to porównanie, ale trochę przypominasz w rozumowaniu Machiavelego, który twierdził, że moralność owszem jest i jest dobra, ale książę (władca) może ją naruszyć w imię wyższej konieczności - czyli oczywiście utrzymania swojej władzy. Jeżeli dana zasada moralna jest dobra, to się ją stosuje zawsze. Jeżeli jest zła, to się jej nie stosuje - proste.