Nauka i edukacja wyższa w państwie libertariańskim

[Mad.lock]

A masz dane ile informatyków pracuje bez papierka?

 

[tosiabunio]

Ale co się czepiacie, jakby to była jakaś wolnościowa ewangelia? Krzysio wymyślił system, rynek zweryfikuje. Ja nie sądzę, abym miał ochotę sprawdzać, kto konkretnie czego uczył kandydata, bo to mało praktyczne i wymaga wiedzy na temat tych nauczycieli. Wolę system, w którym ufam uczelni, bo to po prostu prostsze.

Choć, oczywiście, dowiedzenie się, że to uczeń samego Rothbarda czasem niesie więcej informacji, niż że student New York University.

 

[papuv]

A masz dane ile informatyków pracuje bez papierka?

Ja jeszcze nie mam papierka.

 

[Lancaster]

@tosiabunio
,żeby rynek to zweryfikował, musi być uwolniony spod państwowej kontroli. Moim zdaniem edukacja indywidualna (nie ważne czy w szkołach, przez internet, czy u korepetytorów) i nastawiona na praktykę, jest lepsza od kolektywnej. Tylko, żeby to udowodnić praktycznie musiałby istnieć wolny rynek, a tak zostaje teoretyzowanie.

 

[kr2y510]

Rozwiń ten punkt, bo nie bardzo rozumiem. To jest argument przeciwko zdalnym studiom?

Nie przeciwko zdalnym studiom a przeciwko zbyt rozproszonemu środowisku naukowemu.
Otóż w życiu niewirtualnym jest tak, że są miejsca w których ludzie się wzajemnie "nakręcają". Raz są tu, raz tam. To kiedyś była np. Politechnika Lwowska dla matematyków. A innym razem był to jakiś klub w Kalifornii gdzie młodzi ludzie konstruowali komputery i powstało tam Apple I, jako zestaw do samodzielnego składania. Dawniej w Wielkiej Brytanii masoni zafascynowani naukami ścisłymi i techniką ufundowali Brytyjskie Towarzystwo Naukowe. Magnes który ściągnął wielu wybitnych ludzi w tym mega-geniusza Faradaya. O takie coś mi chodzi.
Komunikacja bezpośrednia często jest lepsza, choć hakerski zin 2600 z początku też wytworzył samo-nakęcające się środowisko.

Co do studenta zdalnego, to taki ma sporą szansę zdobycia wiedzy i umiejętności, ale ma nikłą szansę bycia częścią takiego środowiska.

Ja nie sądzę, abym miał ochotę sprawdzać, kto konkretnie czego uczył kandydata, bo to mało praktyczne i wymaga wiedzy na temat tych nauczycieli. Wolę system, w którym ufam uczelni, bo to po prostu prostsze.

A kiedyś właśnie tak weryfikowano. Było to bardziej pracochłonne ale rzadziej stosowane. Kwestia przyzwyczajeń. W przypadku podpisów cyfrowych (co proponowałem) jest to równie proste jak spytanie o uczelnie i daje więcej informacji.
Z Twego poletka. W przypadku programisty. Czy zacząłbyś od uczelni czy od pokazania kodu lub dania prostego zadania z tematu, w którym ten programista ma pracować?

 

[tosiabunio]

żeby rynek to zweryfikował, musi być uwolniony spod państwowej kontroli. Moim zdaniem edukacja indywidualna (nie ważne czy w szkołach, przez internet, czy u korepetytorów) i nastawiona na praktykę, jest lepsza od kolektywnej. Tylko, żeby to udowodnić praktycznie musiałby istnieć wolny rynek, a tak zostaje teoretyzowanie.

Popatrz na tytuł wątku... popatrz ponownie... nie marudź, że teoretyzujemy.

 

[tosiabunio]

Z Twego poletka. W przypadku programisty. Czy zacząłbyś od uczelni czy od pokazania kodu lub dania prostego zadania z tematu, w którym ten programista ma pracować?

Zacząłbym od oblukania jego kodu, potem może zadanie. Jego nauczyciele zupełnie mnie nie obchodzą. Jeśli chodziłby do renomowanej uczelni - oczywiście prywatnej i wolnorynkowej - które renoma by mi coś mówiła, to może miałoby to jakieś znaczenie.

Choć nawet teraz wydaje mi się, że programiści po uczelniach państwowych prezentują generalnie znacznie wyższy poziom niż absolwenci różnych tam prywatnych akademii zarządzania, marketingu i pierdzenia w stołek. To nie zarzut w stronę uczelni prywatnych, ale stwierdzenie faktu, że podstawie obserwacji niewolnego rynku, trudno coś mądrego wywnioskować.

 

[pampalini]

Nie przeciwko zdalnym studiom a przeciwko zbyt rozproszonemu środowisku naukowemu.

Może i tak - jeśli chodzi o karierę naukową. Jeśli chodzi o zwykłe studiowanie w celu zdobycia wiedzy i wyniesienia się do biznesu - nauka zdalna w zupełności by IMO wystarczyła. Chociaż teraz tak się rozwijają mechanizmy zdalnej pracy, telekonferencje itp, że może niedługo nie będzie to w ogóle problem. Będziesz się czuł, jakbyś tam był.

 

[pampalini]

A masz dane ile informatyków pracuje bez papierka?

Na pewno dużo, bo informatyk to akurat rozchwytywany zawód. Ale z doświadczenia wiem, że duża część firm wymaga papierka. Nie wszystkie, ale sporo. A to wystarczy jako argument. Jeśli jakaś tam część prywatnych firm wymaga papierka w zawodzie, który nie jest jakkolwiek licencjonowany, no to znaczy, że ten papier ma jednak jakąś wartość rynkową. Ale, oczywiście, macie rację, że sytuacja jest zaburzona i ciężko wyrokować.

 

[Mad.lock]

Choć nawet teraz wydaje mi się, że programiści po uczelniach państwowych prezentują generalnie znacznie wyższy poziom niż absolwenci różnych tam prywatnych akademii zarządzania, marketingu i pierdzenia w stołek. To nie zarzut w stronę uczelni prywatnych, ale stwierdzenie faktu, że podstawie obserwacji niewolnego rynku, trudno coś mądrego wywnioskować.

Podejrzewam, że jest tak, że jeśli ktoś dostał się na państwowe studia (tam jest selekcja, bo darmowe) i potem ma odwagę startować do prywatnej firmy, a nie do państwowej swojego wujka, to po prostu jest dobry.
Na państwowej mogą nawet uczyć gorzej niż na prywatnych i dalej ta hipoteza będzie pasować.

 

[lebiediew]

Widzę, że większość z Was skupiła się na tej łatwiejszej części problemu, a mianowicie edukacji wyższej. Tutaj, jak sądzę, nie ma żadnych wątpliwości, że wolny rynek wprowadziłby olbrzymie zmiany. Po prostu teraz nie wiadomo czego, jak i w jakiej ilości uczyć. Jest to całkowicie arbitralna decyzja władz, które kierują się różnymi przesłankami, ale pomijają przesłankę najważniejszą - potrzeby konsumenta. Pomijają, bo nie mają metody oceny, jakie jest realne zapotrzebowanie na dany kierunek studiów. Ale są też inne problemy - nie tylko nie wiadomo, czego uczyć, ale też nie wiadomo, jak uczyć - i przez to wiele kierunków, które mogłyby cieszyć się zainteresowaniem jest ignorowanych przez błędny sposób ich nauczania. Z jednej strony wykładowcy, którzy są wyłączeni z mechanizmu rynkowego nie mają zachęty, by doskonalić się we własnej sztuce, z drugiej strony studenci - którzy dostają studia za darmo (wraz z licznymi przywilejami), często nie mają zachęty, by się uczyć, bo zależy im jedynie na dyplomie (nawet gdyby się uczyli, to ponieważ system jest źle zorganizowany, bo nie wiadomo, czego i jak uczyć, to uczenie się nie zwiększa ich szans na rynku - to oczywiście nie dotyczy wszystkich kierunków, np. na medycynie warto się uczyć). W związku z tym na wielu kierunkach (humanistyka, ale nie tylko) zarówno wykładowcy, jak i studenci podtrzymują jedynie fikcję studiowania na uniwersytecie, spełniając jedynie formalne warunki (przychodzą na zajęcia, noszą ze sobą indeks, chodzą do dziekanatu itp.).

Ale pomijacie drugi aspekt sprawy - finansowanie nauki. Pytanie brzmi, kto finansowałby badania, które wydają się niezbędne dla danej dyscypliny, a które nie rokują na natychmiastowe zyski finansowe? Czy nauki zostałyby jeszcze bardziej utechnologicznione? Nikt nie zajmowałby się teorią strun, ewolucją itp., a wszyscy zajmowaliby się robieniem nanoukładów i lekiem na raka? Jak wyglądałby podział pracy, który jest oczywisty w każdej gałęzi gospodarki (jedni robią badania i publikują, inni wykładają) - jak wyglądałby podział pieniędzy? No i nikt nie powiedział, o tym, co stałoby się z dyscyplinami - myślicie, że istniałaby polska historiografia, literaturoznawstwo czy filozofia? A może podział pracy wskazuje, że w ogóle Polacy nie powinni zajmować się nauką (bo to się nie zwróci) i powinni uczyć na zachodnich podręcznikach tego, co jest przydatne do pracy? I wtedy mielibyśmy tylko "polską" naukę, a wszystko inne z importu (tak jak teraz samochody i elektronikę)?

 

[pampalini]

Historiografia, literaturoznawstwo i filozofia - pewnie byłyby uprawiane jedynie przez pasjonatów jako hobby po pracy albo finansowane ze składek bogatych, zblazowanych, prywatnych mecenasów. Podobnie sztuka.

A bardziej rokujące nauki (w stylu fizyki teoretycznej) - prawdopodobnie z kasy dużych graczy, którzy mogą przeznaczyć na przykład 1% dochodów na badania, z których "a nuż" się coś wykluje. Inne pytanie - czy byliby w stanie uzyskać dzięki nim przewagę konkurencyjną, jeśli nie istniałyby patenty? Czy światek naukowy byłby tak otwarty jak dzisiaj (publikacje itp), czy raczej wszyscy trzymaliby wyniki badań dla siebie?

 

[Rebel]

Nauki okołohistoryczne też można sprzedać. Książki niektórych historyków dobrze się sprzedają, do tego towarzystwa w styly National Geographic finansujące badania a później zarabiające na filmach i artykułach. Do tego różne prywatne skanseny i rekonstrukcje.
Inaczej by to wyglądało niż dzisiaj ale na pewno nauki historyczne by nie umarły.

 

[lebiediew]

pampalini
To ciekawe, że tak wiele osób odesłałoby humanistykę do lamusa, nie zdając sobie sprawy, że to, co tutaj robimy jest w 99% humanistyką właśnie. Niestety, tak już na świecie jest, że większość ludzi uznaje swoje oceny, wartości i idiosynkrazje za miarę wszechrzeczy i wydaje im się, że jeśli oni uznają coś za bezwartościowe, to musi to być bez znaczenia. Rozumiem, że posłałabyś swoje dzieci do szkoły, w której nie uczyłoby się historii i literatury, bo to nieprzydatne i dobre tylko dla zblazowanych bogaczy? Właśnie na tym polega cały problem z nauką i edukacją, że jej obraz jest wykrzywiony poprzez fakt, że jest ona państwowa i przez to nie istnieją mechanizmy regulujące (paradoksalnie) to, czym zajmują się humaniści. Wielu libertarian wyobraża sobie ich wymarzony kraj jako składający się jedynie z przedsiębiorców i ich pracowników, produkujących najlepiej jakieś gadżety technologiczne i samochody. A przecież szeroko pojęta kultura jest jednym z najważniejszych elementów naszego życia, jak już zaspokoisz podstawowe pragnienia (co w kapitalizmie jest bardzo łatwe), zaczyna się zabawa w sens życia, a to już obszar kultury. Zresztą to absurdalne mówić, że tak ważnych rzeczy jak historiografia czy filozofia w prawdziwym kapitalizmie by nie było. Przecież kapitalizm jest systemem o wiele wydajniejszym niż różne formy socjalizmu, a to znaczy, że wszyscy są bogatsi i mogą pozwolić sobie na spełnianie zachcianek, o których nie mogliby nawet marzyć w socjalizmie. Nie wiem jak Ty, ale ja większość swoich pieniędzy wydawałbym na kulturę i naukę i myślę, że takich ludzi byłoby bardzo dużo. Więc mogłoby być całkowicie na odwrót - nauka i kultura mogłyby się rozwijać w niespotykanym tempie.

 

[pampalini]

To ciekawe, że tak wiele osób odesłałoby humanistykę do lamusa, nie zdając sobie sprawy, że to, co tutaj robimy jest w 99% humanistyką właśnie.

A co - ktoś Ci za to płaci? Nigdzie nie napisałem, że gardzę humanistyką. Sam napisałeś, że w kapitalizmie wszyscy są bogatsi i mogą pozwolić sobie na spełnianie zachcianek. No dokładnie. To to samo, co ja napisałem. A co do uczenia dzieci - ustaliliśmy, że rozmawiamy teraz o nauce w znaczeniu badań naukowych, a nie o nauce w znaczeniu nauczania. Nie mówię, że historia zniknęłaby ze szkół. Ale przeczuwam, że liczba filozofów, historyków, socjologów itp. zmniejszyłaby się (przynajmniej na początku, zanim zblazowane bogactwo by się wystarczająco nie rozpleniło). I odbyłoby się to pewnie z korzyścią dla tych nauk.

EDIT: Jeszcze może tylko sprostuję, że "zblazowane bogactwo" ma dla mnie, jako dla radykalnego anty-biedysty i anty-niepokazisty, wysoce pozytywne zabarwienie emocjonalne. Uważam stan "zblazowanego bogacza" za najwyższy stopień w rozwoju człowieka i pragnę go kiedyś osiągnąć niczym buddysta nirwanę.

 

[lebiediew]

pampalini
"A co - ktoś Ci za to płaci?"
Nie, ale w USA, gdzie sytuacja nauki i edukacji wyższej jest o wiele bliższa naszemu ideałowi, płacą. I to niemało. Nie za pisanie na forach, ale za pisanie prac naukowych z zakresu humanistyki. Zresztą ludzie płaciliby za humanistykę nie tylko instytucjom, ale także różnym independent scholars, którzy działaliby poza obszarem uniwersytetu.

"Nigdzie nie napisałem, że gardzę humanistyką."
Ja też nigdzie nie napisałem, że gardzisz humanistyką.

"Nie mówię, że historia zniknęłaby ze szkół. Ale przeczuwam, że liczba filozofów, historyków, socjologów itp. zmniejszyłaby się (przynajmniej na początku, zanim zblazowane bogactwo by się wystarczająco nie rozpleniło). I odbyłoby się to pewnie z korzyścią dla tych nauk."
To już inne stwierdzenie niż poprzednie, że humanistyką zajmowano by się hobbystycznie. I tutaj w zupełności się zgadzam, nastąpiłaby bardzo głęboka restrukturyzacja, ale - jak sądzę - związana byłaby ze wzmocnieniem rangi i roli tych nauk. To trochę tak jak z rolnictwem. Kiedyś całe rodziny zajmowały się obrabianiem kawałka pola, teraz dzięki maszynom i podziałowi pracy jedna osoba może zajmować się olbrzymim areałem. Ale zmniejszenie liczby ludzi pracujących w rolnictwie związane było z jego usprawnieniem. Jest prawdą, że wielu humanistów zajmuje się rzeczami, które są naprawdę zbędne i nikomu niepotrzebne (paradoksalnie tylko ci, którzy działają wewnątrz uniwersytetu mogą zdać sobie sprawę, jak idiotyczne często są to rzeczy), ale jest też prawdą, że robią wiele zajebistych rzeczy, które - dobrze wykorzystane - mogą posunąć naszą cywilizację do przodu. Problem polega na tym, że nie istnieje żaden sensowny mechanizm odsiewania ziaren od plew. Już na poziomie doktoratu w humanistyce pojawiają się żenujące przyczynkarskie prace, które spełniają jedynie formalne wymogi gatunku, a obok nich naprawdę wspaniałe projekty, które mogą wnieść dużo dobrego. Ale ponieważ nie istnieje mechanizm rynkowy, który wyławiałby te drugie, a minimalizował liczbę tych pierwszych, mamy to, co mamy.

"A co do uczenia dzieci - ustaliliśmy, że rozmawiamy teraz o nauce w znaczeniu badań naukowych, a nie o nauce w znaczeniu nauczania."
Ale żeby uczyć dzieci (lub studentów) musisz uczyć czegoś, a więc najpierw musisz przeprowadzić jakieś badania. Jeśli zakładamy, że wiedza dotycząca literatury, historii czy filozofii jest przydatna dzieciom, młodzieży i studentom, to najpierw musimy sami zdobyć tę wiedzę. Nauka jest warunkiem koniecznym nauczania. Więc jeśli nie chcesz, by Twoje dzieci uczyły się tylko dodawania i odejmowania, musisz stworzyć jakiś korpus wiedzy. I tym zajmować się powinien (między innymi) uniwersytet.

 

[pampalini]

Nie, ale w USA, gdzie sytuacja nauki i edukacji wyższej jest o wiele bliższa naszemu ideałowi, płacą. I to niemało.

Kto płaci?

Ja też nigdzie nie napisałem, że gardzisz humanistyką.

Niestety, tak już na świecie jest, że większość ludzi uznaje swoje oceny, wartości i idiosynkrazje za miarę wszechrzeczy i wydaje im się, że jeśli oni uznają coś za bezwartościowe, to musi to być bez znaczenia.

To już inne stwierdzenie niż poprzednie, że humanistyką zajmowano by się hobbystycznie.

Napisałem, że albo hobbystycznie, albo poprzez mecenasów. I tak, uważam, że w wielu sytuacjach znalezienie mecenasa mogłoby być niemożliwe i musiałbyś zajmować się tematem hobbystycznie. Zwiększenie bogactwa nie sprawiłoby, że na przykład dużo więcej osób zainteresowałoby się nagle muzyką współczesną w stylu Warszawskiej Jesieni.

Ale żeby uczyć dzieci (lub studentów) musisz uczyć czegoś, a więc najpierw musisz przeprowadzić jakieś badania.

Jesteśmy na tak wysokim poziomie zaawansowania, że nowe odkrycia uniwersyteckie z dziedziny humanistyki nie wpadają w zakres podstawowej wiedzy ogólnej, którą musi zdobyć każde dziecko. To są raczej niszowe rzeczy.

 

[lebiediew]

"Kto płaci?"
Prywatne uniwersytety opłacające swoich badaczy, think tanki itp. Wybitny i charyzmatyczny wykładowca przyciąga rzesze studentów, ale musi mieć czas na prace naukową - więc uniwersytet opłaca jego urlopy naukowe, podczas których pisze swoje książki.

"Zwiększenie bogactwa nie sprawiłoby, że na przykład dużo więcej osób zainteresowałoby się nagle muzyką współczesną w stylu Warszawskiej Jesieni."
Jasne. Ale badacze powinni zajmować się muzyką współczesną tylko w tym zakresie, w jakim istnieje na to społeczne zapotrzebowanie wyrażane poprzez chęć opłacenia takich badań. Myślę, że wielu ludzi chciałoby mieć na półce kilka rzetelnych książek na temat muzyki współczesnej. Ludzie kupują książki o tarocie, cygarach, samochodach, sportowcach, psach itp. to czemu miałby nie istnieć rynek na książki o muzyce współczesnej (pamiętając, że ci, którzy interesują się kulturą wysoką, są zazwyczaj bogatsi od tych, którzy interesują się popem).

"Jesteśmy na tak wysokim poziomie zaawansowania, że nowe odkrycia uniwersyteckie z dziedziny humanistyki nie wpadają w zakres podstawowej wiedzy ogólnej, którą musi zdobyć każde dziecko."

Tu się zupełnie nie zgadzam. Bo jeśli jesteś libertarianinem i posłałbyś dziecko do szkoły, by uczyło się historii, to czy chciałbyś, by była to historia oficjalna, w której dzielni królowie walczą ze sobą, wzmacniając swoje państwa, czy raczej wolałbyś, by uczyło się "prawdziwej" (czyli naszej) historii, w której dzieje ukazane byłby jako zmaganie ludzi z władzą? A jeśli to drugie, to powiedz mi, kto się zajmuje taką historią w Polsce? Innymi słowy: edukacja (nawet ta najbardziej podstawowa) musi opierać się na najnowszych i najbardziej poprawnych wynikach badań. Oczywiście można powiedzieć, że dotyczy do historii i polskiego, ale geometrii już nie, ale przecież to jak wyglądać ma program nauczania matematyki też związane być powinno z najnowszymi odkryciami choćby z zakresu pedagogiki czy kognitywistyki - czego uczyć warto, a czego nie, w jaki sposób itp. Po trzecie uznajesz, że nauka to coś, co po prostu "tam sobie jest" i zawsze można po to sięgnąć, ale by móc uczyć matematyki, trzeba najpierw się jej nauczyć i po to (m.in) istnieje uniwersytet.

Podsumowując - w moim przekonaniu twierdzenie, że w kapitalistycznym społeczeństwie nie istniałaby silna humanistyka jest zupełnie nieuzasadnione. Zgadzam się z Tobą, że początkowo zostałaby ona osłabiona (jak musisz oszczędzać wywalasz to, co nie jest ci niezbędne do życia), ale potem wróciłaby do łask i myślę, że wróciłaby wzmocniona.

 

[pampalini]

Ale badacze powinni zajmować się muzyką współczesną tylko w tym zakresie, w jakim istnieje na to społeczne zapotrzebowanie wyrażane poprzez chęć opłacenia takich badań.

No to jesteś bardziej antyhumanistyczny niż ja. Jak dla mnie pasjonaci mogą sobie dopłacać do swoich badań / dzieł sztuki, jeśli są bardzo oddani swojej działce i uważają ją za bardzo wartościową. Tylko wtedy muszą znaleźć jakieś dodatkowe finansowanie. O tym mówiłem, kiedy miałem na myśli "hobby". "Hobby" nie oznacza czegoś mało istotnego. Twórczość Kafki to też było "hobby" po pracy w banku.

Podsumowując - w moim przekonaniu twierdzenie, że w kapitalistycznym społeczeństwie nie istniałaby silna humanistyka jest zupełnie nieuzasadnione. Zgadzam się z Tobą, że początkowo zostałaby ona osłabiona (jak musisz oszczędzać wywalasz to, co nie jest ci niezbędne do życia), ale potem wróciłaby do łask i myślę, że wróciłaby wzmocniona.

Nic takiego nie twierdziłem. Napisałem tylko, że będą się nią zajmować jedynie "pasjonaci", z czym sam się zgodziłeś. Zmniejszyłaby się liczba osób, które się tym zajmują i zostałyby "odsiane ziarna od plew".

EDIT: Jeszcze a propos "hobby" - w trwającym już dłuższą chwilę kapitalizmie wydajność pracy by się na tyle zwiększyła, że można by było pewnie pracować na pół etatu i spokojnie się z tego utrzymać na w miarę zadowalającym poziomie. Wtedy zostaje bardzo dużo czasu na hobby.

 

[lebiediew]

Cieszę się, że się zgadzamy. Celem tego, co pisałem, był sprzeciw wobec wyrażanej bardzo często przez libertarian niechęci do humanistyki, który jest nierozsądny w tym sensie, że sam libertarianizm można rozumieć jako część humanistyki. Wszelkie wynaturzenia humanistyki (z których tak bardzo lubi się wyśmiewać prawica) wynikają w moim przekonaniu z faktu, iż jest ona państwowa, a nie z faktu, iż jest ona - sama w sobie - bezwartościowa czy wątpliwa z metodologicznego punktu widzenia. Dlatego moje przewidywania dotyczące przyszłości humanistyki po sprywatyzowaniu są jak najbardziej optymistyczne.
Sprywatyzujmy i zobaczmy, jak sytuacja będzie się rozwijać. Jak mówi Walter Block:
"If it moves - privatize it. If it doesn't move - privatize it. And since everything either moves or doesn't - let's privitize everything".

PS Kafka pracował w towarzystwie ubezpieczeniowym, w banku pracował Gombrowicz. Swoją drogą zawsze podaje to jako przykład, że "prawdziwi" artyści nie potrzebują grantów i stypendiów państwowych, bo i tak zrobią swoje.