Nauka i edukacja wyższa w państwie libertariańskim

[Lancaster]

@Matrix

A jak sobie wywiesi, to aresztować, nasłać milicję policję? Klienci i pracodawcy mają swoje wymagania, a pracownik albo się dostosuje albo nie zarobi. Co ci do tego, jakie kwalifikacje powinien mieć prawnik, z którego nie korzystasz? Zawsze możesz iść do lepszego, albo się sama nauczyć prawa.

 

[Mad.lock]

I skąd bbędziesz wiedzieć, czy ten nestor się nie umówił z kandydatem albo puścił po znajomości?

 

[Ciek]

Będzie musiał jednak istnieć jakiś sposób zostawania tym prawnikiem, nie, że jak w Kiepskich wywiesisz sobie tabliczkę : Prawnik, znany adwokat, ale będziesz musiał zdobyć kwalifikację. Ja proponuje jakiś egzamin, rozmowę z jakimś nestorem zawodu, który potwierdzi, że spełniasz wymagania do wykonywania tego zawodu.
Ewentualnie publikacje które potwierdzą, że znasz się na temacie.

Po co? Jak chcesz sobie znaleźć doświadczonego to wystarczy, że poprosisz o referencje. Jak chcesz mieć pewność, że nie stracisz na jego błędzie to prosisz o polisę OC. Jak chcesz mieć taniego to szukasz taniego, chociaż pewnie nie będzie to ani profesor ani osoba z wieloletnim doświadczeniem. Czy funkcjonowanie w obrocie gospodarczym na serio przekracza możliwości umysłowe przeciętnego obywatela? Czy do zostania mechanikiem samochodowym też trzeba odbyć rozmowę z nestorem zawodu, który oceni, że kandydat się nadaje? W końcu mechanik to większa odpowiedzialność niż prawnik bo w wyniku jego błędu można stracić życie. To samo monter kuchenek gazowych, zdun ...

Rozmowy z nestorami zawodu już przerabialiśmy. Oprócz standardowego dociekania kim jest mama i tata pytali ponoć również o tak istotne sprawy jak artyści flamandzcy złotego wieku. Nie, dzięki.

 

[Deleted member 427]

kr2y510 napisał kiedyś bardzo mądra rzecz:

Edukacja powinna być spersonalizowana. Czyli: rachunków mnie uczył ten a ten (imię, nazwisko i opcjonalnie dodatkowe dane) i taką a taką wystawił mi notę, kurs spawania miałem u Pana Edka "Złota Rączka" z Miechowic a kurs logiki przeszedłem u profesora takiego a takiego. Żadnych ogólników, żadnych szkół i żadnych bezimiennych kolektywów. Jak ktoś chce wiedzieć więcej, to niech sprawdzi jaką opinię ma Pan Edek. Być może okazać się tak, że osoby które terminowały 3 lata u Pana Edka i którym Pan Edek wystawił na to papier, są wyżej cenione niż osoby z doktoratem z metalurgii renomowanej uczelni.

Bo papierek staje się coraz bardziej niezbędny.

Można na to spojrzeć w ten sposób: jeżeli prywatne szkoły dają tylko "papierek" i niczego nie wymagają, to odpowiedź jest prosta: skoro w etatystycznym świecie liczy się papierek i ludziom na nim zależy, to prywatne szkoły są najlepsze w jego zapewnianiu.

 

[kr2y510]

kr2y510 napisał kiedyś

Dobrze że to wkleiłeś, głupio mi się powtarzać.

odpowiedź jest prosta: skoro w etatystycznym świecie liczy się papierek i ludziom na nim zależy, to prywatne szkoły są najlepsze w jego zapewnianiu.

Smutne, ale prawdziwe.

 

[Deleted member 427]

Może i smutne, ale pokazuje, że prywatne szkoły odpowiadają na zapotrzebowanie klientów - trudno płakać z tego powodu, raczej się cieszyć. Prywatne uczelnie działają na ustawionym rynku (przymus edukacyjny, ministerstwa edukacji etc) - i w efekcie dostajesz najlepszy towar, jaki na takim rynku można kupić - "papierek", poświadczenie, że zostałeś odpowiednio "wykształcony". Będzie wolność, będą inne potrzeby, inne priorytety, inna hierarchia wartości, większe zróżnicowanie - szkoły spokojnie się przestawią i dostosują.

 

[papuv]

Będzie musiał jednak istnieć jakiś sposób zostawania tym prawnikiem, nie, że jak w Kiepskich wywiesisz sobie tabliczkę : Prawnik, znany adwokat, ale będziesz musiał zdobyć kwalifikację. Ja proponuje jakiś egzamin, rozmowę z jakimś nestorem zawodu, który potwierdzi, że spełniasz wymagania do wykonywania tego zawodu.
Ewentualnie publikacje które potwierdzą, że znasz się na temacie.

Przecież będą autonomiczne uniwersytety
Skoro na dyplomie będzie brand (zastrzeżony) uniwerku - wiadomo z kim mamy do czynienia.
A jeśli chodzi o uprawnienia - masz standardy w prawie ? Masz do nich dostęp ? - to po co ograniczasz uprawnienia ?
Oczywiście można dodać małą kartkówkę weryfikującą uprawnienia - polegającą na zacytowaniu (pisemnym) 10 dowolnych zapisów z danych standardów, które prawnik musi mieć zaryte i tyle. Uczelnia tylko ma istnieć po brand.

 

[father Tucker]

Będzie musiał jednak istnieć jakiś sposób zostawania tym prawnikiem, nie, że jak w Kiepskich wywiesisz sobie tabliczkę : Prawnik, znany adwokat, ale będziesz musiał zdobyć kwalifikację.

A niby czemu nie miałbym sobie wywiesić takiej tabliczki? jak wolny rynek, to wolny rynek. Chciałbym zaznaczyć, że w akapie ta pani nigdy nie zostałaby skazana na 5 lat więzienia

 

[pampalini]

kr2y510 napisał kiedyś bardzo mądra rzecz:

Edukacja powinna być spersonalizowana. Czyli: rachunków mnie uczył ten a ten (imię, nazwisko i opcjonalnie dodatkowe dane) i taką a taką wystawił mi notę, kurs spawania miałem u Pana Edka "Złota Rączka" z Miechowic a kurs logiki przeszedłem u profesora takiego a takiego. Żadnych ogólników, żadnych szkół i żadnych bezimiennych kolektywów. Jak ktoś chce wiedzieć więcej, to niech sprawdzi jaką opinię ma Pan Edek. Być może okazać się tak, że osoby które terminowały 3 lata u Pana Edka i którym Pan Edek wystawił na to papier, są wyżej cenione niż osoby z doktoratem z metalurgii renomowanej uczelni.

Wybaczcie, ale zupełnie nie łapię rozumowania, które za tym stoi. Wolny rynek nigdy by do czegoś takiego nie dopuścił, bo to pieruńsko nieefektywne.

Jako pracodawca miałbym teraz sprawdzać w stosie CV każdego pojedynczego nauczyciela? Wyguglać, kto był wykładowcą analizy matematycznej kandydata nr 46, kto był wychowawcą w zerówce kandydata nr 77? Paranoja. Raczej widziałbym trend dokładnie odwrotny - uogólniający, a dokładniej prywatne agencje certyfikujące, które podpisują umowy z uczelniami i kontrolują ich poziom nauczania. Patrzę - a ok - Gunga jest informatykiem według International Education Confirmation Center. Jakie dokładniej posiada kompetencje według IECC? Inżynieria oprogramowania, systemy decyzyjne. Cool, biorę! I nie muszę wiedzieć, czy Uniwersytet Techniczny w Zanzibarze się do czegokolwiek nadaje, ani tym bardziej - czy Simba Gesese jest cenionym nauczycielem systemów operacyjnych.

Inna sprawa, że te agencje mogłyby w sumie obejmować też pojedynczych nauczycieli, a nie całe uniwersytety. A w dobie zdalnych studiów uniwersytety faktycznie mogłyby zniknąć. Na portalu agencji certyfikującej ogłaszaliby się pojedynczy nauczyciele, a student by sobie mógł wybierać spośród nich. O, no to by mogło być.

 

[Ciek]

Myślę, że prywatne organizacje certyfikujące nie musiałyby podpisywać umów z uczelniami i kontrolować poziomu uczelni tylko wydawałyby certyfikaty bezpośrednio ludziom po zdaniu egzaminów. Coś takiego ma miejsce obecnie np. w dziedzinie języków obcych, są najróżniejsze certyfikaty, jakieś FCEe, BECe, AECe, TOEFLe itp. i nie ma to nic wspólnego z uczelniami.

 

[pampalini]

Coś takiego ma miejsce obecnie np. w dziedzinie języków obcych, są najróżniejsze certyfikaty, jakieś FCEe, BECe, AECe, TOEFLe itp. i nie ma to nic wspólnego z uczelniami.

Też fakt, ale sądzę, że na wolnym rynku uczelnie, żeby się utrzymać, podpisywałyby umowy z tymi agencjami i egzamin uczelniany to byłby właśnie taki FCE etc. Tylko że nie zdawałbyś go w siedzibie agencji, a na uniwerku.

 

[papuv]

Niekoniecznie - jeśli by miały odpowiednią markę to same by organizowały takie certyfikaty.

 

[pampalini]

Niekoniecznie - jeśli by miały odpowiednią markę to same by organizowały takie certyfikaty.

No oczywiście. Ale takie uczelnie można policzyć na palcach jednej ręki. Musiałyby być powszechnie rozpoznawane wśród potencjalnych pracodawców (a więc w praktyce - musiałyby być rozpoznawalne przez prawie wszystkich). MiT, Oxford etc. Raczej nie mówimy o Uniwersytecie w Zanzibarze ani Politechnice Warszawskiej.

 

[papuv]

Zawsze mógłby taki powstać w taki sam sposób, jak powstał MiT - czyli mogła by go założyć prywatna osoba.

 

[kr2y510]

Wybaczcie, ale zupełnie nie łapię rozumowania, które za tym stoi. Wolny rynek nigdy by do czegoś takiego nie dopuścił, bo to pieruńsko nieefektywne.

W epoce podpisów cyfrowych jest to szalenie proste i efektywne.
Po prostu raz na jakiś czas (np. dwa lata) wczytałbyś certyfikaty tych którym ufasz, a jak ktoś z nich straci Twoje zaufanie to byś go usuwał. Były by też dodatkowe czarne listy. I byś się nie zastanawiał. To byłoby podobne do sprawdzenia certyfikatu SSL na pasku nawigacyjnym przeglądarki. Klikasz na kłódkę i już wiesz.

Raczej widziałbym trend dokładnie odwrotny - uogólniający, a dokładniej prywatne agencje certyfikujące, które podpisują umowy z uczelniami i kontrolują ich poziom nauczania. Patrzę - a ok - Gunga jest informatykiem według International Education Confirmation Center. Jakie dokładniej posiada kompetencje według IECC?

Taki system wydaje się prosty i wygodny, tylko ma jedną wadę - z czasem ulega korozji i bastardyzacji.
- Ilu idiotów doktorków wypuściły renomowane uczelnie?
- Ilu mamy idiotów profesorów?
- Dla czego na rynku są podręczniki ukierunkowane wyłącznie do przechodzenia testów jakichś organizacji?
...nawet nagrody Nobla się zbastardyzowały

Jednak dopóki za potwierdzeniem czegoś jest to człowiek, to utrzymanie jakości jest możliwe. Nie jest wprawdzie gwarantowane ale jest możliwe.

Analogia. Bankier z imieniem i nazwiskiem a nie bank z dobrą marką. Bo człowiek (w tym i bankier) może mieć honor, a marka nigdy nie może mieć tego atrybutu.

Inna sprawa, że te agencje mogłyby w sumie obejmować też pojedynczych nauczycieli, a nie całe uniwersytety.

Ale kiedyś tak było. Mówiło się, że byłem studentem tego_a_tego na tym_uniwersytecie.

A w dobie zdalnych studiów uniwersytety faktycznie mogłyby zniknąć. Na portalu agencji certyfikującej ogłaszaliby się pojedynczy nauczyciele, a student by sobie mógł wybierać spośród nich. O, no to by mogło być.

W to wątpię. Środowisko inspiruje. Jak ma być postęp w nauce musi być środowisko z rywalizacją, wzajemnym inspirowaniem i nakręcaniem.

 

[pampalini]

W to wątpię. Środowisko inspiruje. Jak ma być postęp w nauce musi być środowisko z rywalizacją, wzajemnym inspirowaniem i nakręcaniem.

Rozwiń ten punkt, bo nie bardzo rozumiem. To jest argument przeciwko zdalnym studiom?

 

[Lancaster]

@pampalini
obecnie szkoły/uczelnie kształcą kolektywnie. Szkoły nie powinny być jak fabryki, z jednym rodzajem towaru. Na wolnym rynku mogą się takie uczelnie zdarzyć, ale prawdopodobnie splajtują. Co do zdalnych studiów (chodzi o studia przez internet?), to nie wszystkiego da się tak nauczyć (np. strzelanie z broni, latanie śmigłowcem, inne umiejętności praktyczne). W hurtowym kształceniu, nie bierze się pod uwagę, że każdy człowiek jest inny. Jeden może być świetnym lekarzem, drugi prawnikiem itd. Obecnie w szkolnictwie (nie chodzi mi o zdobywanie papierka) nie ma konkurencji, bo szkoły/uczelnie są po to, żeby dawać papierki, a nie uczyć. Gdyby znikły państwa, to na 90% uczelnie uczyłyby tego, co studenci chcą lub są w tym dobrzy. Bo co pracodawcy po tym, że ktoś jest dr. ekonomii jak nie ma żadnego pojęcia o pracy w banku. Już prędzej wezmą pracownika, który odbył jakieś praktyki i się na tym zna. Tak samo detektywa PAO nie zatrudni, jeśli ani nie będzie umiał strzelać, ani nie będzie myślał logicznie. Co z tego, że będzie miał tam jakiś papierek, jak nie będzie miał umiejętności potrzebnych w pracy.

Wracając do postu Krzysia, do którego masz wątpliwości myślę, że chodzi o to, że obecnie nie ma konkurencji w edukacji. Jak nauczyciel uczy chujowo, to dalej będzie uczył chujowo. Jakby na wolnym rynku uczył chujowo, to albo nikt by go nie zatrudnił, albo uczyłby biednych. W takich warunkach nauczyciele, by się starali, bo istniałaby konkurencja. Teraz nauczyciele/wykładowcy nie muszą się starać, bo jak jest za dużo pracowników, to liczą się znajomości, jak za mało państwo zawsze zatrudni. Teraz liczą się plecy, na wolnym rynku liczyłaby się jakość pracy. Obecnie edukacja chwali przeciętnych, wolny rynek nagradzałby najlepszych. Jak Kowalski, byłby lepszym wykładowcą ode mnie, to przez pychę chciałbym być lepszy od niego i to motywowałoby mnie do zwiększenia jakości. Ale obecnie nic się nie zmieni, bez całkowitego zaorania państwowej "edukacji".

 

[pampalini]

Ależ przecież nikt nie każe dzisiaj prywatnym firmom zatrudniać "na papierek", a jednak firmy zwracają uwagę na papierek. Nikt nie broni dzisiaj firmom zwracać uwagi na poszczególnych nauczycieli, a jednak nie zwracają uwagi na poszczególnych nauczycieli.

EDIT: A co do zdalnych studiów, to tak - fizycznych czynności się w ten sposób nie nauczysz, ale w zawodach czysto umysłowych (np. informatyk) czemu nie?

 

[Hitch]

Ależ przecież nikt nie każe dzisiaj prywatnym firmom zatrudniać "na papierek"

Każe państwo, nakazując żeby wykonawca danego zawodu posiadał licencję czy inne gówno. Bo za wykonywanie pewnych czynności zawodowych bez papierka można iść nawet do pierdla, jak w przypadku np. ochrony, prywatnych detektywów lub lekarzy.

 

[pampalini]

Każe państwo, nakazując żeby wykonawca danego zawodu posiadał licencję czy inne gówno. Bo za wykonywanie pewnych czynności zawodowych bez papierka można iść nawet do pierdla, jak w przypadku np. ochrony, prywatnych detektywów lub lekarzy.

No ale przecież liczba zawodów licencjonowanych to tylko ułamek. Informatyk nie jest licencjonowany, a i tak większość firm wymaga papierka. Często też firmy podnoszą pensję, jeśli pracownik skończy studia.

 

[Lancaster]

Ależ przecież nikt nie każe dzisiaj prywatnym firmom zatrudniać "na papierek", a jednak firmy zwracają uwagę na papierek. Nikt nie broni dzisiaj firmom zwracać uwagi na poszczególnych nauczycieli, a jednak nie zwracają uwagi na poszczególnych nauczycieli.

Odpowiedział ci już Hitch. Dodam jeszcze, że istnieją akredytacja + tysiące państwowych utrudnień, które uniemożliwiają założenie normalnej szkoły/uczelni. Jeżeli państwo nie wtrącałoby się w edukacje, i byłoby tak jak mówisz to bym się zgodził. Obecnie rynek edukacji jest mocno etatystyczny (publiczne szkolnictwo, MEN, regulacje etc.) więc czego twój post dowodzi? To tak jakby się dziwić, że ceny prochów są wysokie, często dorzuca się do nich syf (niska jakość) i zajmują się tym gangsterzy i na tej podstawie zakładać, że na wolnym rynku, też tak będzie. Albo inny przykład, wyobraź sobie rynek alkoholu, na którym można produkować wyłącznie "tanie wino" (jabole, mózgojeby), ale jako "deregulacje", każdy mógłby je produkować po uzyskaniu koncesji i spełnieniu wielu wymogów. I tak ubogo wygląda właśnie rynek edukacji.