NAP i agresja słowna

[Racibor]

Dzisiaj spacerując parkiem byłem świadkiem sytuacji odwrotnej niż przedstawiona w pierwszym poście. Dzieciak na rowerku zapieprzał z górki całą parą, a z tyłu za nim ślimaczył się ojciec-zamordysta, przypieprzając się ciągle, mimo że dzieciak jechał świetnie: "przyhamuj, nie jedź tak szybko, upadniesz, zaraz kogoś potrącisz". A za nimi kroczył zniesmaczony dziadek-libertarianin, mówiąc do żony: " I po co on się dzieciaka czepia? Byle jechał dobrze to może i jechać szybko. Po co go ograniczać? Byle nikomu krzywdy nie zrobił to niech sobie jeździ jak chce".

 

[Sniezny]

ja tez zobaczylem dzisiaj cwela. Bachor jechał zupełnie normalnie po prostej drodze, w kasku (!sic) a tatuś krzyczał na cały ryj 'uważaj powoli zatrzymaj się.' Stwierdziłem celowo na głos, tak aby słyszał że bachor ma dwie matki a nie ojca i że facet nie ma jaj.

 

[pampalini]

ja tez zobaczylem dzisiaj cwela. Bachor jechał zupełnie normalnie po prostej drodze, w kasku (!sic) a tatuś krzyczał na cały ryj 'uważaj powoli zatrzymaj się.' Stwierdziłem celowo na głos, tak aby słyszał że bachor ma dwie matki a nie ojca i że facet nie ma jaj.

Czemu się wtrącasz? Nie Twój bachor.

 

[Sniezny]

1-Bo mi się tak podoba
2-Nie wtrąciłem się (zazwyczaj nie wtrącam się w niczyje prywatne sprawy) tylko stwierdziłem głośno moją opinię na temat zachowania tego pana, zachowującego się jak pełna ciota
3-Nie chodziło o bachora a o ojca więc co za różnica czy mój bachor czy nie?

 

[Hitch]

Bo mi się tak podoba

W akapie to będzie najczęściej powtarzana fraza przed śmiercią.

stwierdziłem głośno moją opinię na temat zachowania tego pana, zachowującego się jak pełna ciota

Czyli co? Ten pan był ubrany w najbardziej pedalski strój na Ziemi i zmuszał cię siłą do odbycia z nim homoseksualnego stosunku? Pilnowanie swojego dzieciaka to nie oznaka pedalstwa, ciotostwa ani cwelostwa. Za to przeskakiwanie do wziętych z dupy konkluzji jest objawem poważnego upośledzenia działania mózgu.

Nie chodziło o bachora a o ojca więc co za różnica czy mój bachor czy nie?

Ojciec nie zrobił ci niczego, żebyś mógł się przypierdalać. Jasne, NAPu nie złamałeś, ale nie trzeba inicjować agresji, żeby być jebanym dupkiem.

 

[pampalini]

Jasne, NAPu nie złamałeś, ale nie trzeba inicjować agresji, żeby być jebanym dupkiem.

Ja tam nie wiem, czy nie złamał. Wedle mojego sumienia ojciec miałby pełne prawo odwinąć się Snieznemu i strzelić mu plombę. A jako że jestem zwolennikiem NAPu, z introspekcji wnoszę, że wedle mojego sumienia Sniezny musiał złamać NAP.

Jeśli ktoś uważa, że Sniezny nie złamał NAPu, to znaczy, że uważa, że ojciec nie miałby prawa w takiej sytuacji skwitować wyzwiska prawym sierpowym, a musiałby uciekać się do zawołań w stylu - "a Ty jeszcze większa!", "sam jesteś ciota, zamawiam", "zawsze o jeden więcej" itp. To by wyjątkowo utrudniło relacje międzyludzkie.

 

[Hitch]

Słowa nie łamią NAPu, bo nie ma możliwości, żeby wyrządziły komuś krzywdę.

 

[pampalini]

Słowa nie łamią NAPu, bo nie ma możliwości, żeby wyrządziły komuś krzywdę.

Zrobienie komuś siku na trawniku też bezpośrednio krzywdy nie wyrządza, a jednak łamie NAP.

 

[Hitch]

No ale to już jest wkroczenie na czyjś teren i zdewastowanie go. Nie ma fizycznej możliwości, żeby słowa zrobiły to samo

 

[pampalini]

No ale to już jest wkroczenie na czyjś teren i zdewastowanie go. Nie ma fizycznej możliwości, żeby słowa zrobiły to samo

Tak, ale z drugiej strony - mam koleżankę, którą jest uberprawaczką. Kiedyś w latach młodzieńczych wyjechała na jakiś czas do Egiptu. Tam w towarzystwie jeden Egipcjanin, kiedy dowiedział się, że jest Polką, rzucił - "wszystkie Polki to dziwki". Na co ona spokojnie podeszła do kolesia i strzeliła go w ryj.

I teraz pytanie - czy w akapie powinna mu jakoś zadośćuczynić? Jak dla mnie to było w pełni rozsądne wyjście (no, może nie do końca rozsądne, bo koleś ją prawie udusił własnymi rękami chwilę później, ale na pewno usprawiedliwione).

 

[lebiediew]

Ja tam nie wiem, czy nie złamał. Wedle mojego sumienia ojciec miałby pełne prawo odwinąć się Snieznemu i strzelić mu plombę. A jako że jestem zwolennikiem NAPu, z introspekcji wnoszę, że wedle mojego sumienia Sniezny musiał złamać NAP.

Jeśli ktoś uważa, że Sniezny nie złamał NAPu, to znaczy, że uważa, że ojciec nie miałby prawa w takiej sytuacji skwitować wyzwiska prawym sierpowym, a musiałby uciekać się do zawołań w stylu - "a Ty jeszcze większa!", "sam jesteś ciota, zamawiam", "zawsze o jeden więcej" itp. To by wyjątkowo utrudniło relacje międzyludzkie.

No nie. To już popłynąłeś. Wyrażanie swoich poglądów to nie inicjowanie przemocy. Gdyby śnieżny łaził za tym kolesiem i krzyczał "ciota, ciota, ciota" to facet miałby prawo do obrony (lub jak to ująłeś - strzelenia plomby), ale powiedzenie jednego zdania to w żadnej mierze złamanie NAP-u. W akapie - jeśli istniałyby tereny wspólne (a moim zdaniem, musiałyby istnieć) - jednorazowa obelga nie mogłaby być żadną miarą powodem zezwalającym na użycie przemocy fizycznej. Na takim terenie wspólnym z pewnością wolno mówić, co się komu podoba, choć nie można w jakiś drastyczny sposób utrudniać komuś jego przebywania na tym terenie. Dlatego na ulicy wolno palić papierosa, ale nie można stanąć obok kogoś, kto stoi sobie (np. na przystanku), zapalić przy nim i dmuchać mu w twarz. Tak samo wolno nazwać kogoś ciotą, ale nie wolno łazić za nim i krzyczeć, że jest ciotą. To drugie z łatwością podchodzi po agresję (tak samo jak smrodzenie na działce).

Inna sprawa, że śnieżny uniwersalizuje różne swoje idiosynkrazje i myśli, że pozjadał wszystkie rozumy. Każdy niech wychowuje dzieciaka, jak mu się podoba. Zawsze mnie zadziwiało, jak ludzie w tak skomplikowanych sprawach, są skłonni do wydawania tak jednoznacznych sądów. Jeśli nie wychowujesz dziecka tak, jak ci radzi jakiś nołnejm z internetu to jesteś cwelem i ciotą.

 

[pampalini]

Tak samo wolno nazwać kogoś ciotą, ale nie wolno łazić za nim i krzyczeć, że jest ciotą.

Trochę ta granica wydaje mi się arbitralną.

 

[lebiediew]

Trochę ta granica wydaje mi się arbitralną.

Problem kontinuum. Pisałem już o tym - kiedy wolno kogoś zastrzelić? Gdy strzelił do ciebie, gdy celuje, gdy wyciąga broń, gdy sięga do kieszeni, gdy idzie do ciebie z zamiarem zabicia itp. Prawo rysuje ogólne zasady, a sędziowie rozstrzygają w konkretnych zawikłanych przypadkach.

Nazwanie kogoś ciotą jest na jednym skraju kontinuum. Bieganie za kimś po ulicy, albo - nie wiem - siedzenie obok kogoś w pociągu i krzyczenie - ciota, ciota, ciota! - jest już chyba znacząco za tą (zawsze arbitralną) granicą.

Gdybym był sędzią, to kolesia, który uderzył kogoś za nazwanie ciotą, bym skazał na jakieś zadośćuczynienie, a kolesia, który uderzył kogoś, kto za nim biegał i się na niego wydzierał - nie. I teraz w akapie - siem przypuszczać - sędziowie nie skazywaliby za nazywanie ciotą, bo to by uniemożliwiało wypowiadanie jakichkolwiek sądów (mnie np. bardziej obraża nazwanie marksistą niż ciotą), a skazywaliby za bieganie za kimś i obrażanie go. I ludzie nauczyliby się szybko ignorować takie zaczepki (pierwszego typu).

 

[pampalini]

Prawo rysuje ogólne zasady, a sędziowie rozstrzygają w konkretnych zawikłanych przypadkach.

Zgadza się, dlatego nie jest to zero-jedynkowy problem, który można rozwikłać jakąś arbitralną logiką. Przedstawiłeś swoje preferencje, ja przedstawiłem swoje. W akapie dokonałoby się "uśrednienie" z pomocą prywatnych sądów albo powstałyby dwa akapy. Tak czy siak - nie "popłynąłem".

 

[lebiediew]

Zgadza się, dlatego nie jest to zero-jedynkowy problem, który można rozwikłać jakąś arbitralną logiką. Przedstawiłeś swoje preferencje, ja przedstawiłem swoje. W akapie dokonałoby się "uśrednienie" z pomocą prywatnych sądów albo powstałyby dwa akapy. Tak czy siak - nie "popłynąłem".

Od kiedy uśrednienie jest dobre? A jakby uśrednienie zakazywało sprzedaży narkotyków i produkcji pornografii - to też by było dobre? Czym różni się akapowe uśrednienie od demokracji jako legitymizacja działań wątpliwych moralnie? (Jeśli 99 osób w 100 osobowej populacji uzna, że posiadanie rudych włosów jest inicjacją wzrokowej agresji, to akapowe uśrednienie zadziała tak samo jak demokratyczna ustawa o potępieniu bycia rudym. Zdaje sobie sprawę z przewag akapu nad demokracją, ale w skrajnych przypadkach mogą one być nieistotne, dlatego uznawanie uśrednienia jako argumentu decydującego o moralności jest błędem, czy raczej ucieczką od dyskusji. Przyjdzie akap i wyrówna, ok, ale czy dobrze wyrówna?)

Daj jeden tekst libertariańskiego myśliciela, w którym mówi się, że wypowiadanie opinii na temat drugiej osoby jest złamaniem NAP-u.

Moim zdaniem istnieje tu bardzo duże ryzyko stosowania argumentu z rozmycia. Ten argument mówi, że jeżeli między A i Z, które są od siebie wyraźnie różne, istnieją jakieś B, C, D ..., X, Y, które są do siebie (przylegające elementy w ciągu) bardzo podobne, to tak naprawdę nie ma różnicy między A i Z. Przykładowo: danie klapsa dziecku (A) i katowanie dziecka (Z) są skrajnie różne, ale między nimi istnieją stany pośrednie, między którymi bardzo trudno ustalić wyraźną granicę (dawanie klapsa codziennie, dawanie klapsów prewencyjnych, zamykanie w pokoju w ramach kary, zamykanie w pokoju na dwa dni, niedawanie deseru, niedawanie jedzenia przez cały dzień) prowadzi do stwierdzenia, że jeśli wolno dawać klapsa to wolno katować. Ale to jest błędna i bardzo niebezpieczna logika. Problem kontinuum w granicznych przypadkach nie zmienia faktu, że biegunowe przypadki są bardzo wyraźnie od siebie "oddzielalne". (Oczywiście może się pojawić czasem "ściśnięte kontinuum" - gdy A i Z są bardzo podobne - ale to są marginalne przypadki)

Dlatego nazwanie kogoś ciotą na ulicy nie jest inicjowaniem agresji, bo jeśli jest, to prawie wszystko może być inicjowaniem agresji i równie dobrze MichaID miałby prawo "sprzedać plombę" połowie forum.

 

[pampalini]

Problem kontinuum w granicznych przypadkach nie zmienia faktu, że biegunowe przypadki są bardzo wyraźnie od siebie "oddzielalne". (Oczywiście może się pojawić czasem "ściśnięte kontinuum" - gdy A i Z są bardzo podobne - ale to są marginalne przypadki)

Dlatego nazwanie kogoś ciotą na ulicy nie jest inicjowaniem agresji, bo jeśli jest, to prawie wszystko może być inicjowaniem agresji i równie dobrze MichaID miałby prawo "sprzedać plombę" połowie forum.

Kwestia tego, czy coś jest "skrajne", czy nie, to już tylko problem właściwego ustawienia zakresu tego continuum. Dla mnie na przykład ono wyglądałoby tak:

- "nie podoba mi się Pańskie zachowanie"
- "zachowujesz się jak ciota"
- "jesteś ciotą"
- bieganie za kimś i krzyczenie - "ciota, ciota, ciota"
- podbiegnięcie do okolicznych skinów i zawołanie - "ten koleś jest ciotą, spuśćcie mu wjeby"

Przy takim zakresie zawołanie do kogoś "jesteś ciotą" nie jest żadnym łagodnym ekstremum.

 

[lebiediew]

Kwestia tego, czy coś jest "skrajne", czy nie, to już tylko problem właściwego ustawienia zakresu tego continuum. Dla mnie na przykład ono wyglądałoby tak:

- "nie podoba mi się Pana zachowanie"
- "zachowujesz się jak ciota"
- "jesteś ciotą"
- bieganie za kimś i krzyczenie - "ciota, ciota, ciota"
- podbiegnięcie do okolicznych skinów i zawołanie - "ten koleś jest ciotą, spuśćcie mu wjeby"

Przy takim zakresie zawołanie do kogoś "jesteś ciotą" nie jest żadnym łagodnym ekstremum.

Dość "samowolnie" ustaliłeś to kontinuum. Dlatego pytałem, o jakieś teksty libertariańskie, w których uznaje się słowa za agresję. Jeśli wbrew libertariańskiej ortodoksji twierdzisz, że słowa są inicjacją agresji, to trzeba podać jakieś argumenty. NAP w typowej interpretacji mówi o przemocy fizycznej. Bieganie za jakimś i krzyczenie "ciota" jest jakąś formą agresji fizycznej (hałas, ograniczenie przestrzeni wokół Twojego ciała, męcząca obecność, której sobie nie życzymy itp.), a jednorazowe wyrażenie swojej opinii raczej nie jest. W innym wypadku mógłbyś uznać za agresję niemal każdą wypowiedź (np. mnie słowo korwinista razi bardziej niż ciota ) . Mam wrażenie, że konieczność przedstawienia dowodu leży po Twojej stronie.

Btw libertarianie próbują raczej maksymalnie rozciągnąć wolność słowa (Block staje na głowie, by uprawomocnić teoretycznie najbardziej hardcore'owe typy wypowiedzi - typu krzyczenie "pożar" w kinie), a Ty chcesz oddać cały ten obszar lekką ręką? Sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me.

 

[Brehon]

nie wiem, gdzie zdarzenie z ojcem i dzieckiem miało miejsce, pewnie w jakimś parku lub na ulicy. W akapie o ukaraniu lub nie za "najazd" werbalny zadecydowałby regulamin obowiązujący na tym terenie. Jakby właściciel zabronił używania słowa "kołczan", ot, bo ma taki kaprys, to też mówienie słowa "kołczan" byłoby karalne na tym terenie. Proste.

 

[pampalini]

NAP w typowej interpretacji mówi o przemocy fizycznej.

Widzisz, zgadza się. Dlatego mam czasem taką fanaberię, że uznaję, iż nie jestem "libertarianinem", bo nie postrzegam "własności" i "agresji" tak skrajnie fizykalnie. Uważam, że obszary i definicje "własności" i "agresji" to kwestie, które ustalają się w toku codziennych relacji pomiędzy ludźmi. Nie spływają one na nas z góry od Ojców Założycieli libertarianizmu i ich aksjomatów. Mogą się też różnić w zależności od społeczności itp. Ja etykę postrzegam do pewnego stopnia intuicyjnie - rozum może je rozbijać na coraz mniejsze elementy, ale gdzieś musi się to rozbić o subiektywne wartościowanie i jednostkowe sumienie. Wedle mojego sumienia osoba, która odpowiada pięścią na pewne wyzwiska, jest w pełni usprawiedliwiona.

Ale, tak naprawdę, według Ciebie też. Naprawdę uważasz, że możesz podciągnąć czyjąś "męczącą obecność" pod agresję fizyczną? Próbujesz obiektywizować swoje subiektywne preferencje przez próby zaczepienia ich o arbitralne aksjomaty dostarczone przez starszyznę plemienną, zamiast przyznać, że to są właśnie tak samo subiektywne preferencje, jak i moje.

I teraz łamigłówka dla Ciebie - czy włamanie na konto internetowe jest agresją przy fizykalnym traktowaniu agresji i własności?

 

[Aterlupus]

@Brehon, Tylko że jak zauważył Lebiediew

W akapie - jeśli istniałyby tereny wspólne (a moim zdaniem, musiałyby istnieć)

I moim zdaniem ma racje. Łatwo sobie wyobrazić istnienie jakiegoś parku którego utrzymaniem zajmują się mieszkańcy, ale do każdego kto próbuje go zawłaszczyć (dowiedziawszy się że nie ma właściciela) podbijają w grupie i z środkami przymusu bezpośredniego.

Wszelkie problemy i tak rozwiążą się spontanicznie. Gdyby w Polsce ktoś zapyskował "Kobiety to dziwki" i dostał w twarz od rozmówczyni, a następnie próbował ją udusić, to pewnie byłby on oceniony przez otoczenie jako kawał bydlaka. W krajach muzułmańskich uznano by pewnie że to kobieta wyszła ponad swoje... kompetencje.

Oceny danych zachowań będą różne w zależności od zamieszkujących danych teren osób, czyni to całe przedsięwzięcie trochę demokratycznym, ale w sensie rynkowym (ludzie chodzący do restauracji którą uważają za dobrą) a nie państwowym (ludzie delegalizujący wszystkie restauracje bo 51% tak postanowiło).


Co do Rudego. Otoczenie może uważać że obecność Rudego w ich otoczeniu inicjuje wobec nich agresje, ale długo się ich opinia nie utrzyma. Kto będzie chętny żeby wyrzucać Rudego z jego domu, skoro Rudy może oddać serie z kałacha i rzucić granatem? Różnica pomiędzy Rudym, a przestępcą którego trzeba ukarać jest taka, że wszystkim szybko odechce się ścigać tego pierwszego, bo napotkawszy trudności których nie rozwiązuje za nich system demokratyczny, odpuszczą uznawszy problem za "nie tak palący".

Temat sprowadza się w sumie to tego co rozważano już w wątku o NAPAO. Balans sił. Etatyści mogą cisnąć propagandę że gdy każdy będzie miał broń i nie będzie policji to 99 sąsiadów rozkradnie majątek jednego, ale ich myślenie sprowadza się do "silniejszy-słabszy". Tymczasem komu z 99 będzie się chciało ryzykować życie dla paru groszy, walcząc z człowiekiem który będzie ryzykował życie żeby ocalić dorobek całego życia?