Mit zbitej szyby - dyskusja

[Achinstein]

Inna sprawa, że ta tabelka nie mówi, kto i ile faktycznie tego podatku płacił. Ale socjalistom to bym raczej tych zestawień nie pokazywał

No właśnie socjaliści się cieszą, że mało kto płacił ten podatek, bo to oznaczało że kapitalista, by nie naciąć się na zbrodniczą stawkę podatku dochodowego reinwestował przepływy pieniężne w swoją firmę, czyli inwestował, a to powodowało przyrost miejsc pracy i beneficjentem tego była klasa średnia - taką narrację ostatnio prezentuje Ha-Joon Chang wspomniany w pierwszym poście.

 

[Courso]

A nie uważasz, że było prosperity, ze względu na to, że trzeba było odbudować połowę świata Zachodniego?

 

[Aterlupus]

A nie uważasz, że było prosperity, ze względu na to, że trzeba było odbudować połowę świata Zachodniego?

W jaki sposób fakt, że pół europy było zbombardowane tworzy prosperity? Czy jeżeli komuś spłonie dom i zabiera się on za jego odbudowę to w jego okolicy rozpoczyna się mini-boom gospodarczy? Nie. Pieniądze które wydawał do tej pory na ubrania, fryzjera, jedzenia, zabawki dla chomika zaczyna przeznaczać na odbudowę domu, ani jego dochody, ani ogólna ilość dóbr na rynku nie wzrasta.

 

[Courso]

No i tu sie mylisz. Brak infrastruktury i towarów, wywołuje zapotrzebowanie na te towary wynikajace z zagospodarowania zniszczonych regionów, to tworzy zapotrzebowanie na uslugi zwiazane z zaspokojeniem zapotrzebowania, to tworzy miejsca pracy, to wklada ludzia pieniadze do kieszeni. Zapotrzebowanie jest sila napedowa kazdej gospodarki, a po wojnie europa potrzebowala odbudowywac podstawowa infrastrukture i miedzy innymi stad prosperity, rynek musial sie zapelnic.

 

[Courso]

Zly przyklad, poniewaz jezeli ty sam chcesz odbudowac om to racja, nie masz na to ale musisz zdobyc pieniadze od kogos kto ma i tutaj pozycja USA i szczegolny rozwoj gospodarki. Zobacz gdzie najwiecej inwestowalo ISA po wojnie i zobacz gdzie bylo najdynamiczniejsze prosperity, wylaczajac z tego anglie i jej socjal.

 

[Aterlupus]

No i tu sie mylisz. Brak infrastruktury i towarów, wywołuje zapotrzebowanie na te towary wynikajace z zagospodarowania zniszczonych regionów, to tworzy zapotrzebowanie na uslugi zwiazane z zaspokojeniem zapotrzebowania, to tworzy miejsca pracy, to wklada ludzia pieniadze do kieszeni.

Ależ zapotrzebowanie istnieje również tu i teraz. Z jakiegoś powodu zakładasz że perspektywa odbudowania tego co było to inna rzecz niż perspektywa tego co może być.

Zapotrzebowanie jest sila napedowa kazdej gospodarki, a po wojnie europa potrzebowala odbudowywac podstawowa infrastrukture i miedzy innymi stad prosperity, rynek musial sie zapelnic.

Znowu retoryka szklanki. Trochę się wylało więc społeczne wysiłki dążą ku temu, żeby dolać. Jak historia długa, ludzie zawsze mieli swoje potrzeby i to czego potrzebowano produkowali. Jeżeli chcesz powiedzieć że "społeczeństwo europejskie widząc jak wiele utraciło w czasie wojny zintensyfikowało swoje wysiłki na rzecz odbudowy", to to powiedz i dorzuć statystykę, która pokaże że europejczycy pracowali więcej niż przed wojną/daleko po niej.

Zly przyklad, poniewaz jezeli ty sam chcesz odbudowac om to racja, nie masz na to ale musisz zdobyc pieniadze od kogos kto ma i tutaj pozycja USA i szczegolny rozwoj gospodarki.

To jest osobna kwestia. Jeżeli USA wysyła dobra do europy (bo dokładnie tym jest danie europejczykom pieniędzy, które mogą wydać w USA, bo niby gdzie indziej) to Europa w sposób oczywistszy staje się bogatsza. Nie ma to jednak znaczenia w kontekście dyskusji w tym wątku traktującej również o tym jak to było w USA (gdzie nie było czego odbudowywać w sensie dosłownym).

 

[Brehon]

Bla bla bla

Polecam poczytać Saya.

Jeżeli chcesz powiedzieć że "społeczeństwo europejskie widząc jak wiele utraciło w czasie wojny zintensyfikowało swoje wysiłki na rzecz odbudowy", to to powiedz i dorzuć statystykę, która pokaże że europejczycy pracowali więcej niż przed wojną/daleko po niej.

A nawet jeżeli, to co z tego? Praca to "zło", konieczne do uzyskania dóbr. Więcej zła to kiepski sukces.

 

[Courso]

Nie retoryka szklanki tylko anowe mozliwosci rozwojowee, byla droga teraz nie ma to mozna odbudowac, prywatna inicjatywa sprawia, ze X inwestuje wiec jest inwestycja jest rozwoj. Nie wiem do konca co strarasz sie tu powiedziec, ze wojna i zniszczenia mialy zerowy wplyw na prosperity powojenne?

 

[Brehon]

W Polsce nie ma Disneylandu w każdym mieście, a w każdej wsi nie ma wielkiego pomnika Dżizusa. Można je zbudować. Czemu jeszcze nie jesteśmy potęgą gospodarczą?

 

[Zbyszek_Z]

Nie retoryka szklanki tylko anowe mozliwosci rozwojowee, byla droga teraz nie ma to mozna odbudowac, prywatna inicjatywa sprawia, ze X inwestuje wiec jest inwestycja jest rozwoj. Nie wiem do konca co strarasz sie tu powiedziec, ze wojna i zniszczenia mialy zerowy wplyw na prosperity powojenne?

I właśnie dlatego nie lubię mierników pokroju PKB, bo zniszczyła się droga w jednej wiosce, musieli ją naprawić, a w drugiej nic się nie stało i mogli się opalać i wychodzi, że ci pierwsi mają wyższy wskaźnik rozwoju bo się więcej narobili. Potem wyskakują jacyś szarlatani, którzy dla wzrostu tego gówno wartego wskaźnika chcą burzyć świat.

W Polsce nie ma Disneylandu w każdym mieście, a w każdej wsi nie ma wielkiego pomnika Dżizusa. Można je zbudować. Czemu jeszcze nie jesteśmy potęgą gospodarczą?

Courso może (ale nie wiem, nie jestem nim) mieć na myśli to, że kataklizmy zmuszają ludzi do odbudowy, przez co, kosztem czasu wolnego więcej pracują. I to jest w zasadzie racja. Wysokie wskaźniki rozwoju wcale nie oznaczają realnego rozwoju.
Jego tekst może być zarówno pochwałą rozwoju przez zniszczenia jak i krytyką metodologii opierającej się na porównaniu PKB.

 

[Courso]

Ciekawe spojrzenie na sprawe. Tak chodzi mi o to, ze zniszczenia zmuszaja do odbudowy co wywoluje koniukture w tych dziedzinach gospodarki gdzie wystepuje zapotrzebiowanie a to wywoluje ogolny jak i miejscowy wzrost, tam gdzie sie buduje.

Mozesz rozwinac poglady odnosnie tego, ze praca to zlo.

 

[pampalini]

Mozesz rozwinac poglady odnosnie tego, ze praca to zlo.

Praca to nie zło. Praca to koszt.

 

[Courso]

No dobrze, ale koszt pozyteczny w sensie ekonomicznym, skoro buduje wzrost?

 

[Brehon]

Ciekawe spojrzenie na sprawe. Tak chodzi mi o to, ze zniszczenia zmuszaja do odbudowy co wywoluje koniukture w tych dziedzinach gospodarki gdzie wystepuje zapotrzebiowanie a to wywoluje ogolny jak i miejscowy wzrost, tam gdzie sie buduje.

Przeczytaj poprzedni link który ci dałem, (do prawa Saya) i jeszcze to

Ciekawe spojrzenie na sprawe. Tak chodzi mi o to, ze zniszczenia zmuszaja do odbudowy co wywoluje koniukture w tych dziedzinach gospodarki gdzie wystepuje zapotrzebiowanie a to wywoluje ogolny jak i miejscowy wzrost, tam gdzie sie buduje.

Mozesz rozwinac poglady odnosnie tego, ze praca to zlo.

Zło jako, w pewnym sensie, przeciwieństwo dobra.

Czyli, jak to powiedział wyżej pampalini, koszt.

 

[Courso]

No tak, ale co z czynnikiem prywarnej inicjatywy? Co jezeli szklaz z tego powodu wezmie sie do oracy i sprzeda dwa razy wiecej niz normalnie wtedy zarobi i szklaz i szewc.

 

[pampalini]

No tak, ale co z czynnikiem prywarnej inicjatywy? Co jezeli szklaz z tego powodu wezmie sie do oracy i sprzeda dwa razy wiecej niz normalnie wtedy zarobi i szklaz i szewc.

Wtedy te akurat wymienione osoby zyskają. Ale "ogólne bogactwo" się obniży, wzrośnie "ogólna rzadkość dóbr", zmaleje dostępność dóbr itp. A więc lud pracujący miast i wsi zbiednieje.

Natomiast, tak, na papierze wskaźniki wzrostu się poprawią.

 

[Zbyszek_Z]

No dobrze, ale koszt pozyteczny w sensie ekonomicznym, skoro buduje wzrost?

Koszt, którego powinno być jak najmniej. Wzrost się bierze z owoców twojej pracy a nie pracy samej w sobie. Gdyby wszystko, za dotknięciem czarodziejskiej różdżki powstawałoby w mgnieniu oka, to czy byłby wzrost mimo braku pracy?
Albo inaczej, czy wzrost będzie większy, jeżeli do koszenia trawy użyję nożyc a nie kosiarki i poświecę na to 10x tyle czasu?
Albo jeżeli jakiś młodociany keynesista będzie mi notorycznie zbijać szyby w oknach, przez co co tydzień będę kupować nowe?

 

[Courso]

Dlaczergo sie obnizy skoro zostana wytworzone nowe dobra? Ubytek surowcow? Co jezeli dodamy, ze szewc zaplaci garbarzowi i jeszcze on zarobi na materiale? A garbarz zaplaci mysliwemu i on zarobi na swojej pracy... W sumie stravi ostatecznie zwierzyna, ale jezeli nikt nie mial by stracic to czy nie jest to jakas utopia?

 

[pampalini]

Dlaczergo sie obnizy skoro zostana wytworzone nowe dobra? Ubytek surowcow?

Dlatego, bo stracimy czas (i surowce też, jasne że tak), żeby odbudować stare dobra zamiast budować nowe - będziemy w nieskończoność wstawiać sobie nowe okna zamiast latać kosmos i kręcić pornosy w 5D.

 

[Aterlupus]

Dlaczergo sie obnizy skoro zostana wytworzone nowe dobra?

Dobra zawsze zostaną wytworzone. Różnica jest taka że w jednym przypadku (normalne warunki) masz garnitur, a w drugim (wojna, szaleni keynesiści, interwencja rządowa) go nie masz, bo zamiast kupić garniak kupiłeś szybę którą stłukł ci John Maynard. Jesteś biedniejszy niż byś był gdyby tego nie zrobił.