Libertarianizm w Polsce

[Rebel]

"Skąd wiesz, że tak by było? Masz na to jakieś dowody poza spekulacją? Znam tę teorię i jest ona ciekawa i przekonywająca, ale na razie nie można jej uznać za udowodnioną. Nie ma żadnej gwarancji, że jakby ruscy się tu wpierdolili, to ileś agencji ochrony, stając przed wyborem: beznadziejna walka z okupantem albo stworzenie nowego rządu, nie wybrałoby tego drugiego. A wtedy, wierz mi, nie byłby to rząd minarchistyczny."

Budowanie rządu od zera to zajebiście ciężkie zadanie.

"Jasne, że minarchizm może zostać szybko zwinięty i nastąpić powrót do socjaldemokracji. Ale może też utrzymać się przez 20, 50 albo 100 lat. W USA tak szybko to nie szło - prawa odkrajano ludziom powoli, trwało to bardzo długo. Ileś pokoleń żyło w relatywnej wolności.
Można zapisać w konstytucji, że państwo nie może pobierać od obywateli więcej niż 5% podatków i że zobowiązuje się tylko do respektowania NAP i że zmiana konstytucji musi być zatwierdzona w referendum większością głosów, referendum, w którym każde województwo głosuje oddzielnie i że Ci, którzy się na to nie zgadzają mają prawo do secesji. Można próbować podatki zbierać dobrowolnie. Np. rząd danego województwa ogłasza w październiku, że budżet na następny rok wyniesie x zł. Łatwo wyliczyć, że jeśli obywatele tego województwa zbiorą pieniądze sami, zapłacą o wiele mniej niż gdy będzie trzeba w to zaangażować aparat represji podatkowej. Można zakładać, że w niektórych województwach by się to udawało. Myślę, że można by wymyślić wiele metod, by taki minarchizm stosunkowo długo utrzymać."

Konstytucja zapewniające prawo secesji załatwia sprawę. Tacy w szarych mundurach też pewnie w to wierzyli.

"Wam się wydaje, że jakby gdzieś był akap, to utrzymałby się już na zawsze."

Nie, ja tak nie uważam.

"Jasne, jeśli akap jest możliwy i działałby, byłby lepszy od minarchizmu. Ale nie wiadomo, czy by działał, więc promowania minarchizmu nie można uznać za działalność w jakikolwiek sposób skonfliktowaną z libertarianizmem."

Czemu by nie działał? Jasne że do zaistnienia akapu potrzebne jest kilka czynników, ale jak już powstanie to czemu ma nie działać?
Promowanie państwa minimum nie jest sprzeczne z libertarianizmem w dzisiejszych czasach.


"Rzeczywistość nie jest napisana w języku teorii libertariańskiej - nie wystarczy odkryć tego języka i wdrożyć go w życie, by zapanował raj na ziemi."

Rzeczywistość jest pisana językiem siły. Jeśli jakaś grupa ma siłę może zmieniać rzeczywistość. Jeśli w to co wierzy grupa jest spójne, to po wdrożenia tego rzeczywistość jest pisana tym językiem. Wiadomo że w przypadku libertarianizmu wszystko jest oddolnie i naprawdę spora grupa na danym terenia musi chcieć żeby inni się od nich odpieprzyli.
Realizacja projektu państwa minimum nie ma tu i teraz żadnych szans. To tyle w kwestii przekładania teorii na praktykę.
To nie jest tak że ja nie chciałbym żeby od jutra państwo zmniejszyło się do minimum. Na prawdę chciałbym. Ale to niemożliwe. Za dużo interesów, za dużo wpływów, wywrócona mentalność. To wszystko musi całkiem pierdolnąć, i dopiero wtedy można zaczynać coś nowego. A wtedy czemu ktokolwiek miałby myśleć o tworzeniu jakiegokolwiek państwa?

 

[Rebel]

Ale czy można coś zrobić w dzisiejszym systemie żeby było lepiej? Można. Saakaszowi się udało przynajmniej kilka lat trochę podreperowywać syf *(oczywiście gruzini już sobie wybrali czerwonego). Ale to wszystko nie stało nawet koła państwa minimum. Tak wygląda praktyka i takie są dzisiaj polityczne możliwości.
Według mnie już lepiej robić agoryzm, ale co kto woli.


*tak na prawdę to nie wiem jak w rzeczywistości to wygląda. tak ludzie gadają

 

[Lancaster]

Skąd wiesz, że tak by było? Masz na to jakieś dowody poza spekulacją? Znam tę teorię i jest ona ciekawa i przekonywająca, ale na razie nie można jej uznać za udowodnioną. Nie ma żadnej gwarancji, że jakby ruscy się tu wpierdolili, to ileś agencji ochrony, stając przed wyborem: beznadziejna walka z okupantem albo stworzenie nowego rządu, nie wybrałoby tego drugiego. A wtedy, wierz mi, nie byłby to rząd minarchistyczny.

Jasne, że minarchizm może zostać szybko zwinięty i nastąpić powrót do socjaldemokracji. Ale może też utrzymać się przez 20, 50 albo 100 lat. W USA tak szybko to nie szło - prawa odkrajano ludziom powoli, trwało to bardzo długo. Ileś pokoleń żyło w relatywnej wolności.
Można zapisać w konstytucji, że państwo nie może pobierać od obywateli więcej niż 5% podatków i że zobowiązuje się tylko do respektowania NAP i że zmiana konstytucji musi być zatwierdzona w referendum większością głosów, referendum, w którym każde województwo głosuje oddzielnie i że Ci, którzy się na to nie zgadzają mają prawo do secesji. Można próbować podatki zbierać dobrowolnie. Np. rząd danego województwa ogłasza w październiku, że budżet na następny rok wyniesie x zł. Łatwo wyliczyć, że jeśli obywatele tego województwa zbiorą pieniądze sami, zapłacą o wiele mniej niż gdy będzie trzeba w to zaangażować aparat represji podatkowej. Można zakładać, że w niektórych województwach by się to udawało. Myślę, że można by wymyślić wiele metod, by taki minarchizm stosunkowo długo utrzymać.

Wam się wydaje, że jakby gdzieś był akap, to utrzymałby się już na zawsze. To założenie jest zupełnie arbitralne. Akapowi grozi wiele rzeczy, zarówno z zewnątrz, jak i z wewnątrz i spójność teorii niewiele tu pomoże.

Jasne, jeśli akap jest możliwy i działałby, byłby lepszy od minarchizmu. Ale nie wiadomo, czy by działał, więc promowania minarchizmu nie można uznać za działalność w jakikolwiek sposób skonfliktowaną z libertarianizmem.

Nie lubię się powtarzać, ale wiele rzeczy (wynalazków/zmian społecznych) było czymś nieprzewidywalnym. Bo kto by się na przykład spodziewał, że powstanie maszyna latająca (samolot), czy upadnie monarchia w wielu krajach. Ale najmniej prawdopodobne rzeczy mogą się zdarzyć i działać. Nie każdy opiera się na doświadczeniu i empiri, wśród ludzi zdarzają się wizjonerzy, którzy zmieniają ten świat (na lepsze, albo na gorsze). Najlepszym sposobem na sprawdzenie "czy akap będzie działać", jest po prostu wprowadzenie go. I to nie zależnie od tego, czy owce tego chcą. Naprawdę nie obchodzi mnie czego chcą ludzie, którzy mówią "akap się nie sprawdzi", "bez państwa ludzie się pozabijają nawzajem" i to ile krwi upłynie przy upadku państwa. A wiesz dlaczego? Bo ich nie obchodzi moja wolność i moja własność. Ludzie którzy mówią, że akap się nie sprawdzi nie proponują żadnej alternatywy. Czemu mam się przejmować ich "prawem do państwa"?

Życia nie da się zaplanować, tak jak nie da się zaplanować ludzkich działań (ustroju). Można najwyżej przypuszczać i być pewnym czegoś na 30-99 %, ale i tak chuj z tego wróżenia wyjdzie. Nikt (nie licząc samobójców itd) nie zna daty swojej śmierci, nie przewidzi jakie liczby pojawią się w lotku, z kim spędzi resztę życia itd. Niektóre rzeczy da się zaplanować, ale zawsze może pojawić się jakieś wydarzenie, które zmieni nasze plany. Każdy etatystyczny ustrój (nawet państwo minimum) mówi "rządzący będą mądrzy, dobrzy i sprawiedliwi", akap temu przeczy. Libertarianie rozumieją, że ludzie są dobrzy i źli. Dlaczego mamy dawać złym ludziom władzę? Co ich powstrzyma, jeśli będą mieli władzę? Poza tym kto ma stworzyć ten rząd - demokratycznie wybrany parlament, król wraz z potomstwem, dyktator ? Masz rację mówiąc, że akap będzie "niewiadomą", ale mylisz się, jeśli uważasz, że to na 100% będzie katastrofa. Akap jest jak egzotyczne jedzenie, nie wiem czy będzie mi smakować, ale po prostu chcę go spróbować.

Co do Stanów, to oni zaczynali tam bez rządu, zaczynali od początku. Nie było tam struktur państwowych, one dopiero tam powstały. Z tego co kojarzę z historii, to koloniści uciekali przed opresyjnymi rządami. Oni znali tyranie, nie chcieli jej u siebie, może to spowodowało, że cieszyli się wolnością. Nie wiem jakby to wyglądało gdyby "czytali Rothbarda" i był tam akap. Konstytucja Amerykanów nie ochroniła przed państwem policyjnym. Może udałoby się założyć jakąś wolnościową kolonie, ale teraz chyba wszystkie ziemie są okupowane przez państwa, nie wiadomo czy taka kolonizacja by się udała.Do tego dochodzą kwestie kapitału i kolonistów. Poza tym czemu to my mamy uciekać przed bandytami?

I jaką drogę do widzisz wolności - "po trupach", czy pokojową? A w kwestii państwa minimalnego, skoro rządzący i policjanci mieliby monopol na przemoc i mogliby spokojnie kraść, to co by ich powstrzymało przed łamaniem reszty aksjomatów? Albo się przestrzega zasad, albo wybiera te "odpowiednie", a od tego drugiego przypadku jest blisko do braku jakichkolwiek zasad. Akap się utrzyma, jeśli będzie wystarczająca siła do przestrzegania zasad, minarchizm pozwala na ich naginanie i jest prostą drogą do silnego państwa. I skąd wiesz, że z obecnej sytuacji do minarchizmu jest krótsza droga, niż od państwa do akapu?

 

[lebiediew]

Problem z wprowadzeniem akapu - nawet gdyby było to realne - polega na tym, że mógłby on doprowadzić do dramatycznej sytuacji wiele osób, które zostały wcześniej okradzione przez państwo. Ponieważ państwo (1) uniemożliwiło zarabianie ludziom w okresie PRL, (2) okradało zarabiających po 1989, część ludzi pozbawionych opieki państwa mogłaby utracić szanse na utrzymanie i opiekę medyczną. Dlatego uważam, że należy tych ludzi wyprowadzić z socjaldemokracji, zapewniając im jakieś minimum socjalne - a tego nie da się zrobić, likwidując w ciągu jednego dnia państwo. Siłą rzeczy muszę być więc zwolennikiem - przynajmniej tymczasowego - państwa minimalnego.

Trzeba by więc przeprowadzić demontaż czy (po leninowsku) uwiąd państwa, rozłożyć to na jakieś sensowne (i sensownie radykalne) etapy. Jeśli miałoby pozostać jakieś państwo minimalne, byłoby ono oczywiście zdecentralizowane: różne obszary wprowadzałyby różne prawa, sądy i policja byłyby kontrolowane zarówno personalnie, jak i finansowo przez lokalne społeczności. Największym problemem byłby oczywiście system podatkowy i dlatego postulowałbym tutaj raczej metody dobrowolnych składek (władza przedstawia budżet na następny rok i próbujemy zebrać pieniądze na jego realizację dobrowolnie, jak się nie uda - podatki). Prawo oparte na NAP - co byłoby zapisane w konstytucji każdego regionu, konstytucja obejmowałaby także zasadę np. 5% - władza zobowiązuje się zrealizować swoje konstytucyjne funkcje za mniej niż 5%. Wszystkie ważne decyzje dotyczące prawa głosowane bezpośrednio. Sędziowie, szefowie policji itd. mogliby być wybierani w głosowaniach. Jak już doprowadzilibyśmy do tego stanu i wyprowadzilibyśmy (spłacili) ludzi z systemu socjaldemokratycznego, można by się zastanowić nad akapem i zlikwidować - w danym regionie - podatki i państwowy monopol na władzę.

Moim zdaniem są dwie drogi do wolności: powolny demontaż państwa przez partie wolnościowe lub bankructwo państwa i przejęcie władzy przez grupy wolnościowe. Oba mają swoje plusy i minusy. Demontaż jest powolny i może być zahamowany, bankructwo może spowodować duże straty w ludziach. Niezależnie, czy będzie to pierwsza, czy druga droga, najważniejsza jest teraz edukacja i próba przejęcia dyskursu przez środowiska wolnościowe, co zrobić należy poprzez długi marsz przez instytucje kultury i przejmowanie narzędzi produkcji dyskursu (uniwersytet, dyskurs medialny, internet, sztuka). W tym marszu potrzebujemy, jak sądzę, zarówno radykalnych akapowców, minarchistów, jak i klasycznych liberałów.

NIECH ŻYJE WOLNOŚĆ!

 

[tosiabunio]

NIECH ŻYJE WOLNOŚĆ!

Niech żyje wolność, wolność i swoboda!
Niech żyje zabawa i dziewczyna młoda!

Wiem, lame, ale nie mogłem się powstrzymać.

 

[Alu]

Yyy... ponieważ państwo okradało ludzi należy ich dalej okradać? Nie rozumiem.

 

[MichalD]

Niezależnie, czy będzie to pierwsza, czy druga droga, najważniejsza jest teraz edukacja i próba przejęcia dyskursu przez środowiska wolnościowe, co zrobić należy poprzez długi marsz przez instytucje kultury i przejmowanie narzędzi produkcji dyskursu (uniwersytet, dyskurs medialny, internet, sztuka). W tym marszu potrzebujemy, jak sądzę, zarówno radykalnych akapowców, minarchistów, jak i klasycznych liberałów.

Jest pewna istotna kwestia - wiadome środowiska miały zawsze wsparcie kapitałowe i/lub operacyjne dla swoich różnych "marszów", czy to od ZSRR i agentury KGB w mediach zachodnich, czy też od beneficjentów ich różnych wymysłów. Dlatego ich droga nie była strasznie skomplikowana, poza tym ich tezy są bardzo populistyczne i akceptowalne przez masy.

Towarzysz Lenin, do którego się odniosłeś dostał milionowe granty od rządu niemieckiego na swoje działania.

W likwidacji państwa, nikt nie ma interesu, więc żeby zrobić im konkurencje, potrzebowalibyście naprawdę poważnego zaplecza , kapitału, mediów i wielu innych kwestii.

Tymczasem 3/4 kolegów nie zamierza wyłożyć nawet parę złotych na partię libertariańską, tłumacząc to najróżniejszymi powodami , w tym powodami ideowymi.

Każdy etatystyczny ustrój (nawet państwo minimum) mówi "rządzący będą mądrzy, dobrzy i sprawiedliwi", akap temu przeczy. Libertarianie rozumieją, że ludzie są dobrzy i źli. Dlaczego mamy dawać złym ludziom władzę? Co ich powstrzyma, jeśli będą mieli władzę? Poza tym kto ma stworzyć ten rząd - demokratycznie wybrany parlament, król wraz z potomstwem, dyktator ? Masz rację mówiąc, że akap będzie "niewiadomą", ale mylisz się, jeśli uważasz, że to na 100% będzie katastrofa. Akap jest jak egzotyczne jedzenie, nie wiem czy będzie mi smakować, ale po prostu chcę go spróbować.

Komuchy też snuły wielkie plany i nadzieje w stosunku do swojego ustroju. Skończyło się jak się skończyło. Każdy ustrój ,tworzony na zasadzie naiwnych i pobożnych życzeń jego twórców, nie biorący żadnej korekty na społeczne zachowania i mentalność rezydentów danego kraju oraz kwestii geopolitycznych, generalnie nie ma większych szans na istnienie pozbawione skrajnych wypaczeń.

 

[pampalini]

Być może liczysz, że dyskusja polegałać będzie na wykazywaniu wyższości Hayka nad Rothbardem

Hayeka nad Rothbardem? Bez sensu.

Jak na razie nie mamy żadnych danych mówiących, że akap działałby zajebiście we współczesnym świecie i postawa minarchistyczna wśród libertarian jest zrozumiała.

Zaraz, zaraz, czy sugerujesz, że MichalD jest minarchistą?

Moim zdaniem są dwie drogi do wolności: powolny demontaż państwa przez partie wolnościowe lub bankructwo państwa i przejęcie władzy przez grupy wolnościowe.

Jest jeszcze jedna droga przynajmniej - akap dla ochotników. Czyli platformy na wodzie, małe akapy a'la małe enklawy pokroju Hongkongu. I wtedy też niedowiarkowie dostaliby lepsze przykłady empiryczne.

 

[FatBantha]

Hayeka nad Rothbardem? Bez sensu.

Niekoniecznie. Ja w kwestiach bardziej filozoficznych (chociaż wyłączywszy metodologię) wolę już Hayeka niźli Rothbarda, który z kolei jest lepszy gdy idzie o ścisłą ekonomię. Zależy więc co z czym porównać.

Na przykład:
Zgubna pycha rozumu > Manifest libertariański.

Wolę już bardziej-empirystę, z którym się w istotnych sprawach zgadzam, niż pretensjonalnego apriorystę, który przyjmuje nie-tegesowe założenia i potem wyprowadza z nich jakieś dziwne wnioski, gryzące się z tym, co pisał chwilę wcześniej.

 

[lebiediew]

Yyy... ponieważ państwo okradało ludzi należy ich dalej okradać? Nie rozumiem.

To wyobraź sobie taką sytuację. W Twoim bloku mieszka starsze małżeństwo (powiedzmy po 80 lat). Mają emerytury 1200 zł, które ledwo starczają im na przeżycie. Mąż ponadto jest w trudnej sytuacji zdrowotnej i wymaga ciągłej opieki medycznej. Teraz wyobraź sobie, że wprowadzamy akap, a to znaczy, że ludzie ci tracą zarówno emeryturę, jak i opiekę medyczną, a ponieważ nie mają dzieci - prawdopodobnie zwijają się z tego świata w ciągu pół roku. Możesz powiedzieć, że na pewno ktoś by im pomógł, ale jednym ktoś by pomógł, innym nie.
Ci ludzie zostali okradzeni przez PRL i IIIRP. Okradzeni z możliwości, okradzeni z pieniędzy. Ja nie odważyłbym się ich skazać na śmierć. Może nie jestem wystarczająco radykalny, możesz kiedyś zmienię zdanie - ale uważam, że dobrze byłoby takich ludzi "wyprowadzić" z socjaldemokracji i wypłacać im ich emerytury i dawać opiekę zdrowotną. Dlatego jestem aktualnie zwolennikiem uwiądu państwa, a nie jego natychmiastowej likwidacji.

Dlatego ich droga nie była strasznie skomplikowana, poza tym ich tezy są bardzo populistyczne i akceptowalne przez masy. Towarzysz Lenin, do którego się odniosłeś dostał milionowe granty od rządu niemieckiego na swoje działania.
W likwidacji państwa, nikt nie ma interesu, więc żeby zrobić im konkurencje, potrzebowalibyście naprawdę poważnego zaplecza , kapitału, mediów i wielu innych kwestii.

A dlaczego libertarianie nie mają posługiwać się populistycznymi tezami? Ja np. uważam, że gdybyśmy mieli prawdziwy kapitalizm, Polska byłaby w ciągu 10 lat jednym z najsilniejszych państw w Europie. To jest populistyczna teza i powinniśmy ją głosić, zamiast fantazjować, jaki arsenał do odjebywania trespasserów mielibyśmy w akapie. Uważam, że w państwie minimalnym już na samym starcie mielibyśmy 2 razy więcej pieniędzy w portfelu, a usługi, które świadczy państwo byłby o wiele tańsze, a to byłby dopiero początek boomu gospodarczego. Uważam, że żyłoby się nam zajebiście. To są populistyczne tezy i bardzo dobrze. Nie można bać się populizmu. Poza tym te opisy, jak komuniści mieli dobrze i łatwo są łatwym usprawiedliwieniem własnej bierności. Trzeba działać, a nie szukać wymówek. Sam zresztą o tym pisałeś.

Zaraz, zaraz, czy sugerujesz, że MichalD jest minarchistą?

Nah nigger. MichalD to zwykły socjaldemokrata.

 

[GAZDA]

@lebiediew: ale jak bedzie akap kto ci broni by ci biedni starzy co se rady nie dadzą i ludzie jak ty co nie chcą ich skazać na śmierc i chcą nadal by było jak jest ino troche luzniej to se przecie mogą dalej wedle tych zasad żyć w akapie... jedyna różnica że nie bedzie to finansowane przez ososby które w to sie bawić nie chcą...

 

[Lancaster]

Problem z wprowadzeniem akapu - nawet gdyby było to realne - polega na tym, że mógłby on doprowadzić do dramatycznej sytuacji wiele osób, które zostały wcześniej okradzione przez państwo. Ponieważ państwo (1) uniemożliwiło zarabianie ludziom w okresie PRL, (2) okradało zarabiających po 1989, część ludzi pozbawionych opieki państwa mogłaby utracić szanse na utrzymanie i opiekę medyczną. Dlatego uważam, że należy tych ludzi wyprowadzić z socjaldemokracji, zapewniając im jakieś minimum socjalne - a tego nie da się zrobić, likwidując w ciągu jednego dnia państwo. Siłą rzeczy muszę być więc zwolennikiem - przynajmniej tymczasowego - państwa minimalnego.

Trzeba by więc przeprowadzić demontaż czy (po leninowsku) uwiąd państwa, rozłożyć to na jakieś sensowne (i sensownie radykalne) etapy. Jeśli miałoby pozostać jakieś państwo minimalne, byłoby ono oczywiście zdecentralizowane: różne obszary wprowadzałyby różne prawa, sądy i policja byłyby kontrolowane zarówno personalnie, jak i finansowo przez lokalne społeczności. Największym problemem byłby oczywiście system podatkowy i dlatego postulowałbym tutaj raczej metody dobrowolnych składek (władza przedstawia budżet na następny rok i próbujemy zebrać pieniądze na jego realizację dobrowolnie, jak się nie uda - podatki). Prawo oparte na NAP - co byłoby zapisane w konstytucji każdego regionu, konstytucja obejmowałaby także zasadę np. 5% - władza zobowiązuje się zrealizować swoje konstytucyjne funkcje za mniej niż 5%. Wszystkie ważne decyzje dotyczące prawa głosowane bezpośrednio. Sędziowie, szefowie policji itd. mogliby być wybierani w głosowaniach. Jak już doprowadzilibyśmy do tego stanu i wyprowadzilibyśmy (spłacili) ludzi z systemu socjaldemokratycznego, można by się zastanowić nad akapem i zlikwidować - w danym regionie - podatki i państwowy monopol na władzę.

Moim zdaniem są dwie drogi do wolności: powolny demontaż państwa przez partie wolnościowe lub bankructwo państwa i przejęcie władzy przez grupy wolnościowe. Oba mają swoje plusy i minusy. Demontaż jest powolny i może być zahamowany, bankructwo może spowodować duże straty w ludziach. Niezależnie, czy będzie to pierwsza, czy druga droga, najważniejsza jest teraz edukacja i próba przejęcia dyskursu przez środowiska wolnościowe, co zrobić należy poprzez długi marsz przez instytucje kultury i przejmowanie narzędzi produkcji dyskursu (uniwersytet, dyskurs medialny, internet, sztuka). W tym marszu potrzebujemy, jak sądzę, zarówno radykalnych akapowców, minarchistów, jak i klasycznych liberałów.

NIECH ŻYJE WOLNOŚĆ!

Ile osób przekonałeś do libertarianizmu? Odpowiedź na to pytanie, ułatwi nam dalszą dyskusję. O tym, że nie każdego da się przekonać do akapu już gdzieś pisałem.

Odnośnie dróg do wolności, jestem sceptyczny do drogi, którą popierasz. Ewolucja jest powolna (nie wiadomo czy doczekamy jej owoców) i według mnie lekko naiwna. Zakłada, że zło (przemoc) można pokonać dobrem (w sensie pokojem), a ja w to nie wierzę. Ogień zwalczaj ogniem, "magię magią", a brutalną siłę brutalną siłą. Raczej nie oświecisz ponad połowy owiec, podałeś przykład z empiri (USA) to też taki podam. Czemu pomimo ogromnej propagandy wolnościowej w USA, Gary Johnson uzyskał wynik niewiele lepszy od Korwina? Czemu mimo tak wielu lat wolnościowej tradycji USA, są państwem policyjnym? Oczywiście zawsze można próbować. Ale jak kiedyś wspomniałem rewolucja jest lepsza od ewolucji. Też bym chciał świata bez zła i cierpienia (nawet bez śmierci), ale jest to naprawdę mało realne.

Nikt nie ma obowiązku pomagać drugiemu człowiekowi. Świństwo, które wycięli komuchy emerytom, ciężko będzie naprawić. Czy się to uda ewolucyjnie, czy rewolucyjnie do dla mnie najmniejszy problem. Nie jestem odpowiedzialny, za cudze zbrodnie, więc dla czego miałbym je naprawiać? Jeśli ktoś napadnie na sklep, to czy twoim obowiązkiem jest oddać pieniądze za złodzieja? Nie wiem co by się stało z emerytami po wprowadzeniu akapu, myślę, że częścią (może większością) z nich zajęłyby się ich dzieci, albo organizacje charytatywne. "Przyjemnością" powieszenia komucha na jelitach, garnków emeryci nie napełnią, ale myślę, że ich majątki choć trochę wystarczyłyby na pokrycie zobowiązań. A gdyby władza zostałaby obalona siłą, może jakieś ochłapy (raczej nikt za darmo nie chciałby walczyć z państwem) państwowych budynków/publicznych pieniędzy przypadłaby emerytom. Co do reszty może rynek by to rozwiązał. Jakoś nie przekonują mnie wizje tego, że w akapie dzieci byłyby analfabetami, a biedni zdychali z głodu (może byłyby takie przypadki, ale to nie byłoby regułą), więc czemu z emerytami miałoby inaczej? Nawet jak jacyś emeryci nie mieliby na jedzenie, to nie byłaby wina tych co państwo znieśli, ale komuchów co ten syf stworzyli (to oni mieliby krew na rękach).

Skąd ludzie będą wiedzieć gdzie jest granica między dobrem, a złem skoro grupa ludzie będzie mogła ją przekroczyć (podatki, monopol na przemoc, itd)? Jeśli nie wierzyłbym w zasady i był skurwielem zwykłe naginanie zasad by mi nie wystarczyło, pragnąłbym władzy absolutnej. Skoro nie ma zasad czemu nie mógłbym zostać bogiem? Na moje (nie)szczęście chcę być lepszy od Boga, chcę być człowiekiem. Jak chcesz przekonać złych ludzi, żeby byli dobrzy? Dając im władzę? Święci nie mogę być u rządów, bo rząd jest złem sam w sobie.

I jeszcze jedno czemu uważasz, że pomoc ofiarą jest usprawiedliwieniem, dla przemocy, którą jest państwo? Jeśli miałbym możliwość wybrać między akapem, a państwem minimum (nawet jakby to oznaczało śmierć wielu ludzi, ale nie z mojej winy) nie zawahałbym się wybrać akap. Dla mnie inni ludzie (nie będący libertarianami), to coś jak "inny gatunek".

Komuchy też snuły wielkie plany i nadzieje w stosunku do swojego ustroju. Skończyło się jak się skończyło. Każdy ustrój ,tworzony na zasadzie naiwnych i pobożnych życzeń jego twórców, nie biorący żadnej korekty na społeczne zachowania i mentalność rezydentów danego kraju oraz kwestii geopolitycznych, generalnie nie ma większych szans na istnienie pozbawione skrajnych wypaczeń.

I mówi to komuch, który uważa, że można zaplanować gospodarkę ...
Akap mówi wprost: "ludzie dzielą się na dobrych i złych i nie nalerzy tego zmieniać". Akap nie jest próbą stworzenia społeczeństwa idealnego, przy pomocy wszechpotężnego rządu, tak jak inne ustroje. Jak znajdziesz jakieś dzieła libertarianina, któremu marzy się społeczeństwo idealne stworzone sztucznie, przy użyciu przemocy daj znać.

 

[FatBantha]

Ile będziesz jeszcze wałkował to samo? Znowu te pierdy o rewolucji? I do tego trzeba mieć sympatyków, których Ty swymi groteskowymi wpisami nie zdobędziesz. W temacie obok ktoś się jarał Maksem-Kolonko i jego opiniotwórczością - masz więc już jakiś punkt zaczepienia. Zdobądź odpowiednią pozycję i wtedy promuj ideę. Ludzie, których nazywasz "owcami", kochają wszelkiej maści sławne osobistości i nierzadko stawiając je sobie za wzory, przyjmują ich poglądy - często bezkrytycznie i bezrozumnie, ale liczą się z nimi i naśladują. Zostań więc kimś i zdobądź jakiś wpływ, zamiast po raz setny wylewać wciąż te same żale na forum.

Przykro mi, nie zrealizujesz się w najbliższym czasie jako wojownik akapu. Jedyne co możesz zrobić na początku XXI wieku, o ile nie będzie to napisanie Książki Zmieniającej Całkowite Postrzeganie Polityki oddziałującej na kolejne pokolenia, nadającej się na przyczółek jakiegoś ruchu społecznego, czego Ci serdecznie życzę, to starać się być wartościowym człowiekiem, w którego pobliżu przyjemnie jest się znajdować, kimś kogo ludzie są ciekawi i liczą się z jego opinią, chociażby dlatego, że nie rzuca słów na wiatr. To właśnie jest zaczątkiem i bazą dla jakiejkolwiek sensownej konwersji - bycie szansą na coś więcej, niż mogą zaoferować inni. A Ty takim człowiekiem wciąż nie jesteś i nie robisz kompletnie nic, aby dążyć w tym kierunku. Wręcz przeciwnie, sprawiasz wrażenie osoby całkowicie przykrej dla otoczenia, nie mającej nic do zaoferowania, od której chce się z oczywistych względów trzymać jak najdalej.

Potrafisz nawet tutaj zamęczyć ludzi swoim jęczeniem o perspektywach akapowej rewolucji niepopartej kompletnie niczym poza marzeniami o niej. Jeśli i tu jest to uciążliwe, to jakiż upierdliwy musisz być dla kompletnie postronnych ludzi? Jak chcesz przekonać kogokolwiek od czegokolwiek, człowieku? Mnie się już kompletnie nie chce czytać kolejnych Twoich postów pełnych pogardy wobec ludzi, żalu i rozczarowania światem. Gówno one zmieniają. Ogarnij się w końcu! Rewolucję zacznij od samego siebie. Ile prób podjąłeś, od ostatniej naszej rozmowy, żeby zmienić swoje destruktywne, nawet dla Twoich najprostszych planów, zachowania?

Noż, kurwa, nawet ja mam jakieś granice cierpliwości! Jeszcze raz przeczytam u Ciebie coś w tym guście, o dychotomii ewolucyjno-rewolucyjnej i Twoich widokach na nią albo o "owcach" i lądujesz u mnie w ignorowanych.

Nie jestem odpowiedzialny, za cudze zbrodnie, więc dla czego miałbym je naprawiać?

Dla dobrego PRu swojej idei poprzez zadbanie o własny wizerunek, chociażby. Czyli czegoś dokładnie przeciwnego wobec tego, co robisz ostatnio.

 

[Rebel]

Ja tam wolę Lancastera niż maxakolonko.

"Jeśli ktoś napadnie na sklep, to czy twoim obowiązkiem jest oddać pieniądze za złodzieja?"

Jeszcze trzeba dodać że najpierw kradniesz te pieniądze, które chcesz oddać za złodzieja. Poza tym nie tylko emeryci są biedni. A jeśli w tym minimalnym rządzie będzie ktoś kogo bardziej ruszają kalekie dzieci? może to im najpierw należy pomóc z minimalnych podatków. nie ich wina że są kalekie.
Poza tym będziesz chciał pomóc starym ofiarom dużego państwa a będziesz mógł mieć nowe ofiary minimalnego państwa.
Ktoś stwierdzi "nie lubie was, nie będe wam płacił" i zamknie się z dziećmi i żoną w swoim domku w górach. Wyślesz tam policjantów, policjant zabije psa, policjanta chłopak a chłopaka drugi policjant. Wyślesz więcej policjantów. snajperowi puszczą nerwy i rozwali głowę żonie samolubnego pana. I masz nowych poszkodowanych.

[podobieństwo do prawdziwych zdarzeń przypadkowe]

 

[pampalini]

A Ty myślisz, że jak zapanuje gdzieś akap, to będzie trwał tysiąc lat jak 3 Rzesza? Nie ma możliwości, by stworzyć system, który będzie się sam reprodukował w nieskończoność.

No to akurat też jest tylko spekulacja, bo nic prócz spekulacji nam nie pozostaje. Ja akurat uważam, że akap trwałby w nieskończoność, o ile ktoś z zewnątrz by go nie najechał albo jakaś fizyczna katastrofa nie cofnęłaby ludzi w rozwoju. System pozbawiony centrum dowodzenia + społeczeństwo postindustrialne to sytuacja bardzo różna od każdej innej, z jaką mieliśmy kiedykolwiek do czynienia. Ciężko znaleźć analogię.

 

[lebiediew]

Nikt nie ma obowiązku pomagać drugiemu człowiekowi. Świństwo, które wycięli komuchy emerytom, ciężko będzie naprawić. Czy się to uda ewolucyjnie, czy rewolucyjnie do dla mnie najmniejszy problem. Nie jestem odpowiedzialny, za cudze zbrodnie, więc dla czego miałbym je naprawiać? Jeśli ktoś napadnie na sklep, to czy twoim obowiązkiem jest oddać pieniądze za złodzieja?

To jest dobry argument i ja go w pewnym sensie przyjmuję. Z drugiej strony nie mam w sobie pewności, że byłbym w stanie zdecydować się na coś takiego, że byłbym w stanie powiedzieć - "rozwalam państwo, bo nie jestem odpowiedzialny za cudze zbrodnie". Może to jest ten błąd w myśleniu, który nie pozwala mi wierzyć w likwidację państwa, ale na razie nie jestem w stanie go przeskoczyć.

Niezależnie od tego, czy mam rację, czy nie, drogą naszego działania jest jak na razie edukacja i propaganda. Bo kto miałby przeprowadzać tę rewolucję? 20 osób uzbrojonych w broń czarnoprochową, 15 osób z klubu strzeleckiego, forumowi propertarianie, którym marzy się niewolnictwo dzieci i minowanie swoich posiadłości? Tak czy inaczej potrzebujemy szerokiego ruchu, bo na razie mamy bardzo niewiele. Potrzebujemy intelektualnych, medialnych, kulturowych liderów i centra produkcji dyskursu.

Niech żyje wolność, wolność i swoboda!
Niech żyje zabawa i dziewczyna młoda!

Wiem, lame, ale nie mogłem się powstrzymać.

Rozumiem tę ironię. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do patosu. Nikt nie chce wykrzykiwać rewolucyjnych haseł i spostrzec się, że robi z siebie idiotę, bo nikt go nie słucha. Dlatego wiele osób uznaje, że lepiej bawić się ideami, niż w nie naprawdę wierzyć. Ale my potrzebujemy patosu, populizmu, propagandy, podniosłych idei. Ironia to bardzo słaby impuls do działania.

 

[GAZDA]

liderów to ino kolektywiści potrzebuja...

 

[Mad.lock]

Tak czy inaczej potrzebujemy szerokiego ruchu, bo na razie mamy bardzo niewiele. Potrzebujemy intelektualnych, medialnych, kulturowych liderów i centra produkcji dyskursu.

Chyba przy każdej dyskusji na temat realnych akcji dochodzimy do tego wniosku. Potrzeba propagandy i marszu przez instytucje. Lewaki robią to instynktownie, bo lubią zarówno się wymądrzać jak i rządzić, my musimy robić to z premedytacją. Przemycać idee, ale jej nie rozwadniać, dawkować ją po trochu jeśli trzeba, pod różnymi nazwami. Jeśli ktoś sądzi, że sposobem powinna być droga agorystyczna, to też dobrze, bo trzeba obu tych rzeczy. Jeśli ktoś woli krwawą odjebkę, niech próbuje tej drogi, jedno nie wyklucza drugiego, ale niech sam sobie najpierw szczerze odpowie, czy naprawdę będzie w stanie, czy tylko szuka pretekstu, żeby nic nie robić.

liderów to ino kolektywiści potrzebuja...

Przecież nikt chyba nie ma tu na myśli jakiegoś fuhrera czy pierwszego komisarza? Potrzeba wybitnych jednostek, które same się wyłonią. Potrzeba medialnych przedstawicieli, którzy potrafią zachować zimną krew i nie dadzą się zaorać.

 

[Rebel]

Jeszcze co do państwa minimum ograniczonego kontytucją.
Państwo i pewien rodzaj biznesu zawsze będą iść w parze. Stany Zjednoczone na początku nie były idealnym państwem minimalnym zajmującym się tylko "potrzebnymi" rzeczami. Od początku powstania różni ludzie robili dzięki państwu swoje ciemne interesy i wspierali jesgo rozrost. Zarówno urzdnicy jak i "biznesmeni". Przykładem mogą być ojcowie założyciele, którzy wzbogacali się na spekulacji ziemią (jedynie Jefferson w tym nie uczestniczył). Zawsze tak będzie bo razem z państwem pojawia się możliwość wzbogacenia małym kosztem i zawsze ludzie będa chcieli to wykorzystać, bo dla większości nie ma w tym nic dziwnego. Na początku, gdy państwo jest niewielki to nie przeszkadza to za bardzo, ale rozrost państwa, a razem z nim tego typu zjawisk następuje naturalnie i w pewnym momencie staje się nie do zniesienia.
Tak w ogóle to polecam poczytać Nocka.
Co do konstytucji to nie działa i nie będzie działać bo to państwo ma za zadanie jej bronić. Państwo także jest najwyższą instancją, również w swoich własnych sprawach. W przypadku sprawy konstytucja vs. państwo, nie trudno zgadnąc dla kogo wyrok będzie korzystny.
Polecam pocztać Hansa-Hermanna Hoppe.

 

[Tandor92]

Jak konstytucja działa doskonale widać na przykładzie debat nad bronią. Widocznie ograniczenie sprzedaży, typów broni i pojemności magazynków, przymus rejestracji i strefy wolne od broni nie stają w sprzeczności z drugą poprawką gwarantującą każdemu prawo do broni, tak jak bonusowe punkty dla kolorowych i progresja podatkowa nie stoją w sprzeczności z równością wobec prawa