D
Deleted member 427
Guest
Co to jest "Prawa Polska"?
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Libertarianizm w Polsce
- Thread starter pawel-l
- Rozpoczęty
- Admin
- #22
- 4 882
- 12 268
Leworęcznym zrobi się OWZP.
GAZDA
EL GAZDA
- 7 687
- 11 168
prawa polska tzn co wschodnia? czy jak? głupia nazwa...
OP
OP
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 936
Z nazwą jest rzeczywiście kłopot. To taka robocza. Ciekawsze nazwy na blogspocie są zajęte.
Jak zaproponujecie jakąś sensowną to zmienię.
Jak zaproponujecie jakąś sensowną to zmienię.
- Moderator
- #25
- 3 585
- 6 859
Dziękuję za umieszczenie odnośnika do mojego bloga. A wręcz umieszczenie go na pierwszym miejscu! Przydałby się jeszcze link do FatBanthy:
http://fatbantha.wordpress.com/
Osobiście usunąłbym link do bloga smootnegoclowna. On nie ma już za wiele wspólnego z libertarianizmem.
http://fatbantha.wordpress.com/
Osobiście usunąłbym link do bloga smootnegoclowna. On nie ma już za wiele wspólnego z libertarianizmem.
OP
OP
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 936
Zmieniłem nazwę na bardziej odpowiednią:
http://nierzad.blogspot.com/
http://nierzad.blogspot.com/
T
Tandor92
Guest
Mi nierząd kojarzy się z prostytucją ale co ja tam wiem 
counter
=
- 648
- 1 214
M
MichalD
Guest
Przykro mi, ale jeśli szukasz wyznawcy JKM, to nie na moim profilu. P. Mikke zresztą snuł niedawno wizje właścicieli dróg miejsich konkurujących między sobą o kierowców, co wydaje się delikatnie mówiąc kontrowersyjne.
Być może liczysz, że dyskusja polegałać będzie na wykazywaniu wyższości Hayka nad Rothbardem, ja jednak wolę podjąć się wykazania na tym forum , że nie macie monopolu na rację i wielce potężny gospodarczo ustrój bez państwa i bez większej lub mniejszej ilości jego elementów, to utopia, uzasadniana nieracjonalnymi i pobożnymi życzeniami.
D
Deleted member 427
Guest
Monopol na rację mają etatyści - w końcu gdyby nie przymus, to gdzie by byli ze swoimi "racjami"?
T
Tandor92
Guest
Korwin jest większym liberałem niż ty. On walnął kilka głupot (jedna wielka, z potrzebą większych podatków na wypadek bogactwa i lotami w kosmos) a ty mnóstwo. A pogląd jest tak samo kontrowersyjny jak jak konkurencja właścicieli kilku piekarni o klienta. Różnica polega wyłącznie na tym, że jedno zjawisko występuje i nie da mu się zaprzeczyć a do drugiego potrzeba odrobiny wyobraźni.
Próbuj stary ale nie wiem czy ci się uda. Nie wiem jak inni, ale ja nie wyssałem akapu z mlekiem matki, i przez swoje życie przechodziłem przez etapy pośrednie z w stylu ograniczonego państwa Korwina. I wiesz co? Już to przeszedłem i raczej nie powrócę. A powiem, że trochę się przy tym upierałem.
Dla mnie państwo jest utopią, sprawnie działające państwo.
Próbuj stary ale nie wiem czy ci się uda. Nie wiem jak inni, ale ja nie wyssałem akapu z mlekiem matki, i przez swoje życie przechodziłem przez etapy pośrednie z w stylu ograniczonego państwa Korwina. I wiesz co? Już to przeszedłem i raczej nie powrócę. A powiem, że trochę się przy tym upierałem.
Dla mnie państwo jest utopią, sprawnie działające państwo.
L
lebiediew
Guest
Dałbym to do wątku o erystyce: "też kiedyś wierzyłem w to, co Ty, ale potem zmądrzałem i z tego wyrosłem". Takie pozorne utożsamienie się z rozmówcą, by natychmiast pokazać mu, że jest na wcześniejszym etapie rozwoju.
Ale nie ma żadnego ustalonego schematu rozwoju libertariańskiego, wiara w państwo minimalne nie oznacza, że ktoś jest "mniej radykalny", ale że np. nie wierzy, że NAP byłaby respektowana w akapie. Jak na razie nie mamy żadnych danych mówiących, że akap działałby zajebiście we współczesnym świecie i postawa minarchistyczna wśród libertarian jest zrozumiała. Analogia między przemysłem spożywczym, obuwniczym, meblowym a przemysłem produkcji prawa jest kusząca, ale nie jest rozstrzygająca.
OP
OP
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 936
Rothband kiedyś ładnie powiedział o USA, że to był najlepiej zaprojektowany eksperyment liberalny w historii świata i niestety zakończył się katastrofą.
Każdy monopol prowadzi do degrengolady i współczesne państwa są tego doskonałym przykladem.
Każdy monopol prowadzi do degrengolady i współczesne państwa są tego doskonałym przykladem.
L
lebiediew
Guest
A Ty myślisz, że jak zapanuje gdzieś akap, to będzie trwał tysiąc lat jak 3 Rzesza? Nie ma możliwości, by stworzyć system, który będzie się sam reprodukował w nieskończoność. Każde pokolenie musi samo wywalczyć swoją wolność. USA jest akurat przykładem, że minimalny rząd plus decentralizacja to recepta na sukces. No i co z tego, że się skończyło po 100 latach? Jakby w Polsce był pięcioprocentowy (lub kwotowy) podatek na wojsko, policję i sądy (który mógłby być zbierany na wielu obszarach - tam gdzie by się to udawało - na zasadzie dobrowolnej składki), a państwo wycofałoby się z innych aktywności to byłoby źle? Wiadomo, że każda władza jest złem i idealnym stanem byłby jej brak i teoretycy libertarianizmu powinni o tym pisać, nie zmienia to jednak faktu, że krok od aktualnego stanu do państwa minimalnego jest o wiele większy niż od minarchizmu do akapu. A że państwo minimalne może zmienić się z powrotem w socjaldemokrację? Jasne. A akap może zostać podbity przez najeźdźców i zmieniony w państwo totalitarne. Tak więc fakt, że naszym ideałem jest anarchokapitalizm nie oznacza, że powinniśmy być wrodzy ideom państwa minimalnego, ideom, które spowodowałyby ogromny krok w kierunku wolności.
- Moderator
- #35
- 8 902
- 25 803
Macie piosenkę o akapie:
Rebel
komunizm warstwowy
- 679
- 822
lebiediew
podbicie terenu akapowskiego i przerobienie go na państwo to problem większy niż przerobienie minimalnego państwa w socjaldemokracje. W akapie musisz tworzyć wszystko od nowa. Nowe urzędy, nowe spisy. Narzucić podatki, które wyglądają w tym momencie na to czym są czyli kradzieżą. Wszystkie struktury od podstaw przy dużym oporze mieszkańców. Opór będzie duży, no bo "jak to, do tej pory żyliśmy beż państwa a tu nam państwo chcą wprowadzić?". Gdy masz już państwo to socjaldemokracje budujesz obietnicami, manipulacjami i poróżnianiem grup społecznych. Dużo łatwiejsze.Między państwem minimalnym a akapem, mimo że może nie są od siebie tak taleko istnieje ogromny skok mentalny. W akapie kradzież jest kradzieżą. Dużo trudniej heglować.
Macie jeszcze ten oto sympatyczny rysunek
podbicie terenu akapowskiego i przerobienie go na państwo to problem większy niż przerobienie minimalnego państwa w socjaldemokracje. W akapie musisz tworzyć wszystko od nowa. Nowe urzędy, nowe spisy. Narzucić podatki, które wyglądają w tym momencie na to czym są czyli kradzieżą. Wszystkie struktury od podstaw przy dużym oporze mieszkańców. Opór będzie duży, no bo "jak to, do tej pory żyliśmy beż państwa a tu nam państwo chcą wprowadzić?". Gdy masz już państwo to socjaldemokracje budujesz obietnicami, manipulacjami i poróżnianiem grup społecznych. Dużo łatwiejsze.Między państwem minimalnym a akapem, mimo że może nie są od siebie tak taleko istnieje ogromny skok mentalny. W akapie kradzież jest kradzieżą. Dużo trudniej heglować.
Macie jeszcze ten oto sympatyczny rysunek
T
Tandor92
Guest
To daj, nie miał być to jakiś argument po prostu stwierdziłem, że już byłem kiedyś takiego zdania. Co do argumentów, prowadzę dyskusje z MichaID na innych tematach, więc mnie mów. Nie tyle, że wyrosłem co poszedłem dalej. To trochę co innego niż "też lubiłem Korwina w gimnazjum ale to utopia i wyrosłem z tego".
Ja jednak uważa, że akap jest bardziej radykalny od państwa minimum. Ograniczone państwo znajduje się pomiędzy państwem opiekuńczym a brakiem państwa. Swoją drogą, śmieszne stwierdzenie, boję się o przestrzeganie NAPu więc najmę ludzi zajmujących się przestrzeganiem go, samemu mając go gdzieś. Coś jak zabijanie samobójców.
W ogóle, jak można być libertarianinem i popierać obowiązkowe państwo? Minarchizm =/= państwo minimalne z obowiązkowymi podatkami.
Swoją drogą, nie wiem jak można nazwać państwo z miejskimi drogami, państwową komunikacją, obowiązkiem ubezpieczenia i tym podobne za minimalne. A to Korwina nazywali umiarkowanym socjalistą.
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 113
Trzeba odróżnić wrogość do samej idei na polach teoretycznych dyskusji, a wrogość do praktyki np. reform liberalnych robionych przez nie-libertarian. Dopiero ta druga wrogość może być szkodliwa.
L
lebiediew
Guest
Skąd wiesz, że tak by było? Masz na to jakieś dowody poza spekulacją? Znam tę teorię i jest ona ciekawa i przekonywająca, ale na razie nie można jej uznać za udowodnioną. Nie ma żadnej gwarancji, że jakby ruscy się tu wpierdolili, to ileś agencji ochrony, stając przed wyborem: beznadziejna walka z okupantem albo stworzenie nowego rządu, nie wybrałoby tego drugiego. A wtedy, wierz mi, nie byłby to rząd minarchistyczny.
Jasne, że minarchizm może zostać szybko zwinięty i nastąpić powrót do socjaldemokracji. Ale może też utrzymać się przez 20, 50 albo 100 lat. W USA tak szybko to nie szło - prawa odkrajano ludziom powoli, trwało to bardzo długo. Ileś pokoleń żyło w relatywnej wolności.
Można zapisać w konstytucji, że państwo nie może pobierać od obywateli więcej niż 5% podatków i że zobowiązuje się tylko do respektowania NAP i że zmiana konstytucji musi być zatwierdzona w referendum większością głosów, referendum, w którym każde województwo głosuje oddzielnie i że Ci, którzy się na to nie zgadzają mają prawo do secesji. Można próbować podatki zbierać dobrowolnie. Np. rząd danego województwa ogłasza w październiku, że budżet na następny rok wyniesie x zł. Łatwo wyliczyć, że jeśli obywatele tego województwa zbiorą pieniądze sami, zapłacą o wiele mniej niż gdy będzie trzeba w to zaangażować aparat represji podatkowej. Można zakładać, że w niektórych województwach by się to udawało. Myślę, że można by wymyślić wiele metod, by taki minarchizm stosunkowo długo utrzymać.
Wam się wydaje, że jakby gdzieś był akap, to utrzymałby się już na zawsze. To założenie jest zupełnie arbitralne. Akapowi grozi wiele rzeczy, zarówno z zewnątrz, jak i z wewnątrz i spójność teorii niewiele tu pomoże.
Jasne, jeśli akap jest możliwy i działałby, byłby lepszy od minarchizmu. Ale nie wiadomo, czy by działał, więc promowania minarchizmu nie można uznać za działalność w jakikolwiek sposób skonfliktowaną z libertarianizmem.
L
lebiediew
Guest
Można na przykład uznawać, że akap byłby dobry, ale z rożnych względów jest niemożliwy.
Można przeciwstawiać się przemocy wobec dzieci, a gdy dziecko biegnie pod samochód złapać je i uniemożliwić mu wpadnięcie podeń, a gdy robi to 4 raz z rzędu dać mu lanie, by się nie zabiło.
Można zezwalać na posiadanie broni, ale nie pozwalać na posiadanie broni biologicznej czy atomowej i prowadzić działania wyprzedzające.
Spójność teorii nie gwarantuje możliwości realizacji tej teorii w praktyce, bo rzeczywistości ma w dupie naszą spójność. Rzeczywistość nie jest napisana w języku teorii libertariańskiej - nie wystarczy odkryć tego języka i wdrożyć go w życie, by zapanował raj na ziemi. Libertarianizm to bardzo piękny i ambitny projekt i należy dążyć do jego realizacji, ale może się okazać, że ze względu na to, że ludzie są pojebani, trzeba się będzie zadowolić minarchizmem. Dlatego odrzucanie minarchizmu w naszej obecnej sytuacji jest bez sensu, gdyż realizacja projektu państwa minimalnego - powtarzam - przysunęłaby nas bardziej do wolności niż przejście od minarchizmu do akapu. To jest tak jak zrezygnowałbyś z małżeństwa z prawie idealną osobą, dlatego że ona na emeryturze chce podróżować, a Ty grać ze znajomymi w brydża. Na razie zajmijmy się dożyciem do emerytury, a potem będziemy się tym martwić.