Libertarianizm i lewica

A

Anonymous

Guest
@MaxStirner

Przecież dobroczynność ma się dobrze, a najlepiej ma się wtedy, kiedy państwo nie pcha swoich łapek :). O wiele więcej ludzi reagowałoby na czyjąś krzywdę, gdyby istniał swobodny obrót bronią, a tą broń można by używać, bez strachu o konsekwencje prawne. Oczywiście w granicach przyzwoitości. Jak ktoś przesadza, to sam może zostać zastrzelony.

Problemem jest mentalność, że państwo musi być bo coś tam.
 
A

Antoni Wiech

Guest
MaxStirner napisał:
Zgoda że wszelki dyktat jest zły - lewicowy czy prawicowy mało ważne. Ale nawet libertarianin musi sobie zdawac sprawe że jest "zobowiązany" (podkreslam tu użycie cudzysłowu) do pewnego rodzaju solidarności (tak to nazywam z braku lepszego okreslenia) wobec tych którzy nie wyrabiają. Zgoda że takie zobowiązanie nie może wynikac z żadnego nakazu zewnętrznego (jakoś idea rewolucji i przymusowej dobrowolnej komuny sie mi nie widzi).
Takie zobowiązanie musi wynikać raczej z WEWNĘTRZNEGO ZROZUMIENIA (uff co za określenie) osiągniętego przez członków danej społecznosci, nie wszystkich oczywiscie ale pewnej ich czesci.. W przeciwnym wypadku społeczeństwo ani libertariańskie ani anarchistyczne nie będzie możliwe. Załamie się a wystraszone jednostki z powrotem stworzą struktury władzy i oddadzą ją rządowi który bedzie im organizował życie.
Coś w tym jest...
 
D

Deleted member 427

Guest
Poniżej typowa dyskusja na portalu liberalis.pl - przesiadują tam chyba wszyscy anarchokomuniści (posesjoniści/mutualiści/libertarianie lewicowi), jacy są aktualnie w III RP.

Zaczęło się od tekstu Kevina Carsona i stwierdzenia, tutaj cytat: Nawet gdyby wciąż istniało zjawisko pracy etatowej (co jest prawdopodobne, jeśli jej pod przymusem nie zakażemy), likwidacja etatystycznych przywilejów przyniesie rezultat w postaci naturalnego wynagrodzenia robotnika.

Gość o nicku FatBantha zareagował: Z komunistami też nie miałbym żadnego problemu, gdyby tylko się ode mnie odpieprzyli z tą całą walką klas i pozwolili mi być kapitalistą.

Inny user, ksywa Czytelnik, odpowiedział: Komunista może ci odpowiedzieć podobnie: ” z kapitalistami też nie miałbym żadnego problemu. gdyby tylko się ode mnie odpieprzyli z tą całą pracą najemną i hierarchią”.

FatBatha: Zatrudniam Cię? Doświadczasz jakiejś podległości względem mojej osoby? Skoro nie, to się ode mnie odpieprz, bo to nie Twoja sprawa, ziom.

Czytelnik: Moja, bo nie widzę nic wolnościowego w pracy najemnej.

FanBantha: Tobie się takie stosunki między ludźmi nie podobają, OK, Carsonowi też nie. To się w nie nie wikłaj, promuj alternatywę. Ale przestań zachowywać się jak ksiądz z kursów przedmałżeńskich, OK?

Teraz wcina się Mike Smith i pisze:

Mike Smith: Postaram się nie odzywać już do Ciebie za to co tu napisałeś, ale zanim to zrobię to Ci tylko zwrócę uwagę, że istnienie własności też wyklucza pewne alternatywy, przez co bronienie jej w ten sposób jest durne. Nie da się promować instytucji, których działanie obwarowane jest przymusem, bez wykluczania pewnych alternatywnych instytucji

FatBantha: Wyklucza, ale mniejszą ilość, niż gdyby właśnie z tej instytucji zrezygnować. I to jest dla mnie ostatecznym argumentem, nie ekonomicznym, nie moralnym, ale wolnościowym właśnie.

Oczywiście dla takich ludzi jak Czytelnik i Mike Smith kapitalizm istnieje tylko dzięki państwu, własność też tylko dzięki państwu. Zlikwidujesz państwo - zniknie pojęcie własności, przynajmniej większej niż 5 hektarów. To jest bzdura.

Poniżej moja dyskusja na Frizonie z Triksterem. Od razu zaznaczam, że nie wiem, kogo Trikster ma na koszulce: Hoppego, Rothbarda, Bastiata czy Carsona, Marksa, Bakunina. Nie wiem, ale przeczuwam.

Trikster: Wolny rynek proponowany przez austriaków zdaje się być neutralny światopoglądowo. Moim zdaniem okazuje się, że wcale tak nie jest, bo nadal będzie on systemem wspierającym kapitalistów. (...) występują w nim bariery wejścia uniemożliwiające robotnikom wejście na rynek na lepszej pozycji.

Ja: Jeżeli w tym, co proponują "Austriacy", istnieją dla robotników bariery wejścia, to co twoim zdaniem powinno się uczynić, aby robotnicy mogli wejść na rynek "na lepszej pozycji" (tzn. lepszej niż ta, która proponują "Austriacy")?

Trikster: Jakimś rozwiązaniem jest to, co proponuje Carson. Sugeruje on, że najpierw trzeba odebrać kapitalistom uprzywilejowaną pozycję na rynku, po czym dopiero można "wprowadzać" wolny rynek.

Ja: Kto będzie odbierał kapitalistom uprzywilejowaną pozycję i kto będzie decydował, kto jest kapitalistą i komu należy "zwrócić" odebraną własność?

Trikster: Odbierać będzie państwo, a o tym, kto jest kapitalistą, zdecyduje definicja.

Żeby było jasne: zgadzam się z Triksterem w kwestii państwa jako narzędzia do wprowadzania wolnego rynku (no chyba że ktoś wierzy w jakąś mityczną "przemianę świadomości").

Wracając do naszej dyskusji:

Trikster: Austriacy chcą najpierw wprowadzić wolny rynek, żeby to on wyrównał nierówności społeczne, a Carson odwrotnie - najpierw wyrównać nierówności społeczne, a dopiero potem wprowadzić wolny rynek.

Ja: JAK Carson chce NAJPIERW wyrównać nierówności społeczne?

Trikster: Normalnie, np. ustalając płacę minimalną, itp.

Zwracam uwagę na "itp." Co się dalej za tym kryje - wolę nie wiedzieć.

Generalnie tok myślenia, jaki się wyłania ze słów Trikstera, jest następujący (i mnie osobiście przyprawia o ciarki). Otóż: różnice między szkołą austriacką a szkoła, nazwijmy to, Carsona są fundamentalne i nie do pogodzenia (tak jak napisał w tym wątku Maciej Dudek: dwa, doskonale odrębne i sprzeczne ze sobą obszary. Moim zdaniem (takie wrażenie mam zawsze po rozmowie z anarchokomunistami) "Szkoła Carsona" to komunizm-interwencjonizm, w którym państwo odbiera kapitalistom własność i "wyrównuje" nierówności społeczne poprzez wprowadzenie płacy minimalnej, ITEPE. To zaś, kto jest kapitalistą, zależy - jak sam Trikster to ujął - od definicji. Tę definicję z konieczności musi ustalić państwo, bo to ono będzie przecież parało się "odbieraniem" i "wyrównywaniem".

Ja dziękuję. Widowo komunizmu znowu krąży nad Europą.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Pomijając na moment już samo meritum, to czy rzeczywiście Carson postulował wyrównywanie tych różnic przez państwo???
 
D

Deleted member 427

Guest
Mi się nie pytoj :)

Ja jestem zadeklarowanym propertarianinem, wulgarnym libertarianienm, w dodatku bywam także zeświecczoną konserwą, więc już w ogóle masakra :)
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
kawador napisał:
Gość o nicku FanBatha zareagował: [...]

Było tak jak mówisz, ale ten gość miał jednak innego nicka i bardzo prosiłby o nieprzekręcanie go. Z góry dzięki.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Nie wiem czy Carson chciał żeby to państwo załatwiało, dlatego się spytałem. Istnieją szansę, że nie, ale o to trzeba by spytać mutualistów. Natomiast sama idea zabrania dzisiejszym kapitalistom majątków i ponowne ich rozdysponowanie nie jest taka zła. Oczywiście chodzi mi o kapitalistów, którzy zbili swój majątek na układach z państwem, aczkolwiek w praktyce to mogłoby być trudne w każdych okolicznościach do ustalenia.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
kawador napisał:
Poniżej typowa dyskusja na portalu liberalis.pl - przesiadują tam chyba wszyscy anarchokomuniści (posesjoniści/mutualiści/libertarianie lewicowi), jacy są aktualnie w III RP.
a wolnorynkowcy z zusu to co:)
 
D

Deleted member 427

Guest
@Antoni Wiech

Moim zdaniem to jest zły pomysł - doprowadzi do rzezi. Zawsze jak jakiś "oświecony" komitet zbiera się, by "pomścić krzywdy" i "zaprowadzić sprawiedliwość dziejową", mamy rzeź i nowy zamordyzm.

Antoni Wiech napisał:
Oczywiście chodzi mi o kapitalistów, którzy zbili swój majątek na układach z państwem, aczkolwiek w praktyce to mogłoby być trudne w każdych okolicznościach do ustalenia.

Bezsensu. Skoro zrobili majątek na symbiozie z państwem, to wystarczy rozwalić państwo w sensie - odebrać przywileje, a nie atakować konkretnych ludzi. Jeżeli pozwolisz zaatakować złego kapitalistę, to jutro będziesz następny w kolejce jako właściciel fabryki zatrudniającej 40 robotników. Logika komunizmu jest nieubłagana i uniwersalna, bez względu na szerokość geograficzną.

Np. Rothbard pisał: Co z General Dynamics? Co z gromadą korporacji, nieodłącznych części kompleksu militarno-przemysłowego, które nie tylko otrzymują ponad połowę, a czasem praktycznie całość swoich przychodów od rządu, lecz także uczestniczą w aktach masowego morderstwa? Jakie jest ich prawo do własności „prywatnej”? Mniej niż zero, bez wątpienia. Ci gorliwi lobbyści o kontrakty i subsydia, jako współzałożyciele państwa garnizonowego, zasługują na konfiskatę i przywrócenie ich własności prawdziwemu sektorowi prywatnemu z największym możliwym pośpiechem. Stwierdzić, że ich własność „prywatna” musi być respektowana to stwierdzić, że własność koniokrada i mordercy musi być „respektowana.”

Tylko że Rothbard w tym konkretnym przypadku nie ma na myśli konfiskaty majątku i oddania go "prawowitym" właścicielom, lecz to, co zwykle ma na myśli każdy "prawicowy" libertarianin: skoro korporacje typu General Dynamics żyją z rządowych subsydiów albo patentów i pozostają w pasożytniczej symbiozie z rządem, to zamiast stosować komusze pierdololo o wyrównywaniu, wystarczy skasować prawo patentowe i zlikwidować dotacje, a same zdechną.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Shemyazz napisał:
W wypadku niektórych nie byłoby to aż tak trudne - patrz konsalnet.
A co, oni są jakimś ubekami? Nie znam firmy.

Pewnie, że w niektórych przypadkach udałoby się to ustalić np. należałoby prześledzić jak były prywatyzowane firmy po 89 roku i ile naprawdę tzw. majątku narodowego zostało pierdolnięte przez różne jednostki. Ale są przypadki, że ciężko byłoby ustalić np. firmę, która rozwinęła się dzięki dotacjom można uznać za tę która miała układy z rządem? Można uznać, że właściciel odebrał po prostu swoją kasę zapierdoloną przez urzędników w podatkach, ale jak to oszacować jaka ma to być kwota? Dochodowy podatek można w sumie obliczyć, ale np. różne ukryte podatki np. akcyzę? To rodzi pole do nadużyć.

edit:

Kawador, pewnie masz rację. Natomiast patrząc z pozycji ściśle moralnej nie jest to błędne myślenie (tzn chęć odebrania majątku kapitalistom rządowym). Aczkolwiek, jasne, trzeba brać pod uwagę praktykę, bo mogłoby to tylko doprowadzić do chaosu.
 
D

Deleted member 427

Guest
Aczkolwiek, jasne, trzeba brać pod uwagę praktykę, bo mogłoby to tylko doprowadzić do chaosu.

No ja jestem konserwą, więc zawsze biorę pod uwagę "praktykę". Świadoma konserwa dzięki rozumnemu namysłowi i doświadczeniu wie, że człowiek przy całym swoim namiętnym pragnieniu nowości pozostał zasadniczo taki sam zarówno w dobrym, jak i w złym; wie, że fundamentalne kwestie ludzkiego życia nie zmieniają się; odpowiedzi na nie są znane "od zawsze" i o tyle, o ile mogą być ujęte w słowach, przekazywane są z pokolenia na pokolenie. Dlatego gwarantuje ci, że jak utworzysz komisje do wydawania werdyktów, który kapitalista jest fajny, a który zły do szpiku kości, to po pierwsze (na początku) będzie festiwal mega przekrętów i korupcji, a po drugie (to już później) - do władzy dojdzie Robespierre albo Lenin i zakończa prace komisji na amen :)
 
A

Antoni Wiech

Guest
@kawador

Wiesz...JEŚLI zdecydowałbym się na taki ruch to bym nie tworzył komisji. Sprawdziłbym po prostu kto co zapierdolił, a później ogłosił na jakimś wiecu :D, albo w prasie, że majątek tego i tego jest z kradzieży i kto ile weźmie to jego :D Tak jak w Tunezji rąbnął koleś Ferrari z pałacu prezydenckiego, a reszta ludzi wyniosła co się dało :D .
 

s00lis

Member
211
5
Zgoda że wszelki dyktat jest zły - lewicowy czy prawicowy mało ważne. Ale nawet libertarianin musi sobie zdawac sprawe że jest "zobowiązany" (podkreslam tu użycie cudzysłowu) do pewnego rodzaju solidarności (tak to nazywam z braku lepszego okreslenia) wobec tych którzy nie wyrabiają. Zgoda że takie zobowiązanie nie może wynikac z żadnego nakazu zewnętrznego (jakoś idea rewolucji i przymusowej dobrowolnej komuny sie mi nie widzi).
Takie zobowiązanie musi wynikać raczej z WEWNĘTRZNEGO ZROZUMIENIA (uff co za określenie) osiągniętego przez członków danej społecznosci, nie wszystkich oczywiscie ale pewnej ich czesci.. W przeciwnym wypadku społeczeństwo ani libertariańskie ani anarchistyczne nie będzie możliwe. Załamie się a wystraszone jednostki z powrotem stworzą struktury władzy i oddadzą ją rządowi który bedzie im organizował życie.
Według mnie anarchizm jeśli kiedyś nastąpi to nie rewolucyjnie bo wtedy stworzy sobie wrogów i straci rację bytu ale EWOLUCYJNIE w drozdze rozwoju i w miarę wzrostu społeczeństwa i swiadomości jednostek co do własnego potencjału (bycia ponad władzą). To samo tyczy się libertarianizmu. Jednak aby do tego doszło ludzie muszą właśnie rozwinąć sswiadomość współpracy i pewnego rodzaju współodpowiedzialności - a więc także potrzeby dzielenia się z tymi którzy nie mają i nie mogą mieć nic. Póki tego stadium nie osiągniemy bedziemy tkwić w tym co mamy teraz.

Myślę, że to co jest teraz to stan zafundowany nam przez państwo. Dochodzenie do libertarianizmu to jest proces podobny do rozwoju człowieka. Rodzisz się, uczysz się chodzić, powoli poznajesz prawidła rządzące relacjami międzyludzkimi. Dziecko na podstawie doświadczenia uczy się dokonywać sądów wyrokujących o moralności określonego postępowania. Każdy dochodzi do tego autonomicznie będąc jednocześnie w pewien sposób sterowany przez kulturę i wychowanie. Wtedy powstaje coś, co nazwałeś WEWNĘTRZNYM ZROZUMIENIEM.
Całość mocno przypomina ewolucję, dlatego też zgadzam się z tym co napisał MaxStirner w 100%.
Najgorsze co można zrobić to ten oddolny, naturalny i niekontrolowany tak naprawdę przez nikogo dynamiczny proces przerwać i wedle własnego mniemania zniekształcać i wykoślawiać, czego brutalnie dokonuje państwo prowadząc w prostej linii do upadku wartości, które libertarianie rozumieją jako naturalne.
Ja nie potrzebuję pomocy innych ludzi, a oni mojej - przecież mamy państwo, które wszystkim się zajmie. W konsekwencji powstaje świat, w którym ludzie nawet nie wiedzą, jak nazywają się ich sąsiedzi, bo po co?

Zawsze myślałem, że lewicowy libertarianizm to coś o czym z grubsza mówił Roderick T. Long w tym wywiadzie - jest to po prostu inna strategia, inny rodzaj dobrowolnej działalności wynikającej z WEWNĘTRZNEGO ZROZUMIENIA, która przecież nie jest sprzeczna z założeniami libertarianizmu, a może prowadzić do uniezależnienia się od państwa i zwiększenia wolności. Jednak po przeczytaniu tego wątku nabieram tylko bardziej negatywnego nastawienia względem wszystkich etykietek i definicji.
 
D

Deleted member 427

Guest
s00lis, twoje pomieszanie jest jak najbardziej zrozumiałe. Np. Partia Demokratyczna do roku 1896 była partią radykałów domagających się maksymalnej wolności. Dzisiaj to jest skrajnie etatystyczno-zamordystyczno-marksistowska frakcja inżynierów społecznych, którzy najchętniej to by przeprowadzali finansowaną z przymusowych składek aborcje na rozbrojonych i zamkniętych w pokoju bez klamek obywatelach, aplikując im co godzinę przez wężyk kroplówki płyny podtrzymujące funkcje życiowe.

We wstępie do "Manifestu libertariańskiego" czytamy:

W XIX wieku wolnościowy impet nie tracił na sile. Ruchy Jeffersona i Jacksona, partie Demokratyczno-Republikańska i Demokratyczna wyraźnie dążyły do faktycznego wyeliminowania rządu z życia Ameryki. Miał to być rząd bez stałej armii i marynarki wojennej, bez długów i bez federalnych podatków bezpośrednich i akcyzy, a także praktycznie bez cła importowego. Podatki i wydatki miały być utrzymywane na bardzo niskim, niezauważalnym poziomie. Taki rząd nie zajmowałby się organizowaniem robót publicznych ani rozwojem gospodarczym kraju. Nie sprawowałby kontroli i nie narzucał regulacji, nie miałby wpływu na pieniądze ani na banki i nie przyczyniałby się do wzrostu inflacji. Byłby to „rząd, który prawie nie rządzi”, jak ujął to zwięźle H. L. Mencken.

Po objęciu przez Jeffersona urzędu prezydenta, gdy poszedł on na ustępstwa wobec federalistów (być może w zamian za głosy federalistów, które pozwoliły przełamać impas w kolegium elektorskim) i gdy, z pogwałceniem konstytucji, zakupione zostało terytorium Luizjany, ruch jeffersonistów osłabł. Ale przyczyną jego osłabienia było przede wszystkim imperialistyczne dążenie do wojny z Wielką Brytanią za drugiej kadencji Jeffersona. Doprowadziło ono do wojny i do ustanowienia systemu jednopartyjnego. Niemal cały program etatystycznych federalistów został wcielony w życie: wysoki budżet wojskowy, bank centralny, cła ochronne, podatki federalne, roboty publiczne. Przebywający na emeryturze Jefferson, przerażony tym obrotem rzeczy, pogrążył się w rozmyślaniach w Monticello i zachęcił młodych polityków Martina Van Burena i Thomasa Harta Bentona do założenia nowej partii – Partii Demokratycznej. Miała ona zawrócić Amerykę z drogi nowego federalizmu i odnowić ducha programu jeffersonistów. Gdy ci dwaj młodzi przywódcy zwrócili się jeszcze o pomoc do Andrew Jacksona, narodziła się nowa Partia Demokratyczna.

Plan wolnościowców – zwolenników Jacksona – był następujący: przez osiem lat prezydentem miał być Jackson, przez następnych osiem – Van Buren, a przez kolejnych osiem – Benton. Po dwudziestu czterech latach zwycięskiej demokracji w stylu Jacksona ideał nierządzącego rządu Menckena byłby osiągnięty. To marzenie miało szansę się ziścić, bo Partia Demokratyczna stała się szybko największą partią w kraju. Mnóstwo ludzi było zaangażowanych po stronie wolnościowej sprawy. Jackson sprawował urząd przez osiem lat, co doprowadziło do likwidacji banku centralnego i zmniejszenia długu publicznego. Z kolei w czasie kadencji Van Burena odseparowano rząd federalny od systemu bankowego. Wybory w roku 1840 miały jednak nienormalny przebieg. Van Buren został w nich pokonany za sprawą bezprecedensowej, demagogicznej kampanii wyborczej w nowoczesnym stylu, którą opracował jej szef Thurlow Weed. Zastosował on po raz pierwszy wszystkie znane nam dobrze chwyty: demagogiczne hasła, odznaki, piosenki, pochody itd. Dzięki tym zabiegom urząd objął grubiański i mało znany wig, generał William Henry Harrison.


I dalej:

W Stanach Zjednoczonych partią klasycznych liberałów była przez długi czas Partia Demokratyczna, nazywana pod koniec XIX wieku „partią wolności osobistej”. Zasadniczo była to partia nie tylko wolności osobistej, ale też wolności gospodarczej. Przeciwstawiała się mężnie prohibicji, zakazowi handlu w niedzielę i przymusowi szkolnemu. Była zagorzałą zwolenniczką swobody handlu, twardej waluty (eliminacja rządowej inflacji), oddzielenia bankowości od państwa i absolutnie minimalnej roli państwa. Demokraci uważali, że rządy stanowe powinny dysponować znikomą władzą, a rząd federalny – praktycznie żadną. W dziedzinie polityki zagranicznej Partia Demokratyczna kierowała się – choć mniej rygorystycznie – zasadami pokojowego współistnienia, antymilitaryzmu i antyimperializmu. Jednakże libertarianizm, zarówno w zakresie wolności osobistej, jak i gospodarczej, został wyrugowany z Partii Demokratycznej, gdy kontrolę nad nią przejęło stronnictwo Bryana w roku 1896. Dwie dekady później Woodrow Wilson brutalnie zerwał z zasadą nieinterwencji. Interwencje i wojny rozpoczynały wiek śmierci i zniszczeń, wiek bitew i nowych despotyzmów, a także wprowadzenia nowego etatyzmu korporacyjnego we wszystkich krajach biorących udział w wojnie. Był to wiek państwa wojenno-opiekuńczego (welfarewarfare State) rządzonego przez sprzysiężenie wielkiego rządu, wielkiego biznesu, związków zawodowych i urabiających opinie publiczną intelektualistów, będących na usługach tegoż państwa.

Tomasz Gabiś w tym tekście tak opisuje dzisiejszych Demokratów:

Nie można zrozumieć amerykańskiej polityki, jeśli przeoczy się fakt, że Partia Demokratyczna jest rzecznikiem najbardziej zawistnych, krótkowzrocznych i prymitywnych elementów w społeczeństwie Stanów Zjednoczonych. Z nimi wiąże swoje polityczne nadzieje. Zbyt mało ludzi w Europie zdaje sobie sprawę z tego, że co najmniej od 1933 roku Partia Demokratyczna nie jest już – niezależnie od tego, co głoszą kohorty jej „liberalnych” intelektualistów – partią liberalną. Europejscy obserwatorzy i lewicowi publicyści nadużywają starego dobrego słowa „liberalny” odnosząc je do celów i metod amerykańskich Demokratów. Tymczasem ci, którzy w Stanach Zjednoczonych określają się jako „liberals”, są w rzeczywistości zwolennikami coraz większej koncentracji władzy centralnej, aby dzięki temu osiągnąć jak najwyższy stopień „sprawiedliwości społecznej” we wszystkich dziedzinach życia – jeśli to konieczne, także przy pomocy sił policyjnych. Gdy zapytać tych „liberalnych” profesorów i polityków, co rozumieją pod pojęciem „sprawiedliwość społeczna”, potrafią jedynie powtarzać egalitarystyczne frazesy, które od 1789 roku nic a nic nie zyskały na jasności. Aby dokonać totalnego przekształcenia społeczeństwa amerykańskiego, Demokraci i profesorskie brain trusts szukają poparcia wyborców, odwołując się do uczucia zawiści. Nie ma to, rzecz prosta, nic wspólnego z liberalną postawą duchową ani też nie tworzy politycznych ram dla swobodnego rozwoju jednostki i rodziny.
 
Do góry Bottom