Libertarianizm czy totalitaryzm?

[Lancaster]

No to jak rozumiesz to zastanów się czym różni się system polityczny (moralny) narzucony przez mniejszość na jakimś terenie na większość od systemu państwowego. I weź pod uwagę, że ta większość NIE CHCE Twojego systemu, a Ty nie postulujesz, żeby ich system odpierdolił się od Ciebie, ale chcesz żeby przyjeli Twój. Bo inaczej wpierdol, albo śmierć. I wiem, ze system proponowany przez Ciebie będzie bardziej wolnościowy, ale jak napisałem wyżej ONI TEGO NIE CHCĄ. Chcą, żeby na tym terenie co żyją obowiązywał ten co jest, a Ty wpadasz z małą grupką i robisz libertariański dżihad.

A jakie prawo ma ta większość narzucać mi system, który będzie obowiązywał na moim terenie? Rozmawiałem z wieloma zwykłymi ludźmi i oni nie chcą, żebym był wolny, oni chcą żeby każdy był niewolnikiem, przykro mi, ale nie ma konsensusu. Żeby był konsensus, należałoby przeprowadzić referendum pozwalające na secesję i jeśli większość owiec się zgodzi uznać to za kompromis. Jeśli takie referendum będzie odrzucone, dasz rewolucji swoje błogosławieństwo? Dla mnie takie myślenie oznacza, jakbyś bardziej cenił mityczną większość, niż libertarian. Ich system zakłada, żeby przypierdolić się do mnie, a mój żeby ich system odpierdolił się od mojego i powstaje konflikt wartości. Przestępca nie chce, być ukarany, ale czy to daje mu prawo kraść? Jak chcą być niewolnikami niech będą, ale niech mi dadzą kurwa święty spokój.

 

[naporakrzysiek]

kilkudziesięciu - kilkuset tysięcy bandytów ludobójstwo

Tyle, że nie jest to "tylko" kilkaset tysięcy - w samej Polsce liczba urzędników wynosi 3,5 mln ( http://www.ekonomia24.pl/artykul/915644.html ) Poza tym - jest jeszcze jedna kwestia - ludzie różnią się między sobą.

Chyba dostrzegasz różnicę między kapitanem Wagnerem a von Nogayem?

 

[Antoni Wiech]

A jakie prawo ma ta większość narzucać mi system, który będzie obowiązywał na moim terenie?

Pytanie co jest Twoim terenem. Natomiast w rewolucji z tego co zrozumiałem nie chodziło tylko o to, żeby była wolność na jakiejś działce i secesja, ale ogólnie wybicie ludzi pro-państwowych na jak największym terenie i narzucenie na nim swojego systemu.

Rozmawiałem z wieloma zwykłymi ludźmi i oni nie chcą, żebym był wolny, oni chcą żeby każdy był niewolnikiem, przykro mi, ale nie ma konsensusu. Żeby był konsensus, należałoby przeprowadzić referendum pozwalające na secesję i jeśli większość owiec się zgodzi uznać to za kompromis. Jeśli takie referendum będzie odrzucone, dasz rewolucji swoje błogosławieństwo? Dla mnie takie myślenie oznacza, jakbyś bardziej cenił mityczną większość, niż libertarian. Ich system zakłada, żeby przypierdolić się do mnie, a mój żeby ich system odpierdolił się od mojego i powstaje konflikt wartości. Przestępca nie chce, być ukarany, ale czy to daje mu prawo kraść? Jak chcą być niewolnikami niech będą, ale niech mi dadzą kurwa święty spokój.

Nie cenię sobie wyżej większości. Chciałem tylko zaznaczyć, że w przypadku użycia przemocy na jakimś terenie do narzucenia innym swojego systemu przyjmuje się taktykę państwa i staje się państwem. Każdy libertarianin chce, aby się od niego odpierdolić. I to jest ok. Co innego jednak walka obronna, a co innego czystki na masową skalę.

 

[Lancaster]

Pytanie co jest Twoim terenem. Natomiast w rewolucji z tego co zrozumiałem nie chodziło tylko o to, żeby była wolność na jakiejś działce i secesja, ale ogólnie wybicie ludzi pro-państwowych na jak największym terenie i narzucenie na nim swojego systemu.

Moim terenem jest każda nieruchomość, która do mnie należy. Podawałem już przykład z gangsterem, ale powtórzę, jak ktoś mi grozi śmiercią, mam prawo do jego majątku i ziemi, chyba, że wycofa groźbę i mi to wynagrodzi. Państwo grozi mi śmiertelnie, więc mam moralne prawo, do Skarbu państwa, ale zadowoliłbym się jakby się ode mnie odpierdoliło. Żeby była wolność na jakiejś działce i secesja najskuteczniejszą metodą jest wybicie ludzi, którzy są wrogami wolności (czynem, nie słowem). Chyba, że znasz skuteczniejsze metody.

Nie cenię sobie wyżej większości. Chciałem tylko zaznaczyć, że w przypadku użycia przemocy na jakimś terenie do narzucenia innym swojego systemu przyjmuje się taktykę państwa i staje się państwem. Każdy libertarianin chce, aby się od niego odpierdolić. I to jest ok. Co innego jednak walka obronna, a co innego czystki na masową skalę.

Oddając komuś kto, cię uderzył, stajesz się agresorem? I właśnie rewolucji jako walki obronnej jestem zwolennikiem. Wyobraź sobie gangstera, który ma kilku goryli, którzy wyłudzają od Jasia haracz. U tego gangstera pracuje jeszcze sprzątaczka i księgowy. Jestem zwolennikiem takiej rewolucji, w której Jasiu odjebie tylko gangstera i jego goryli, a resztę jakby stawiała zbrojny opór. Co jest w tym niemoralnego.

@Naporakrzysiek
Ze względu na godzinę i to, że muszę cholernie wcześnie rano wstać, opiszę w skrócie.
Co radzi Watner kiedy zbir chce zabrać ci portfel? Grzecznie poprosić go, żeby tego nie robił, bo to grzech? Z tego co przeczytałem, gość bardzo stara się być bardziej jezusowy od Jezusa. Dla mnie taka postawa jest naiwna. Ty masz swój "katolicki" światopogląd (nie wiem w co wierzysz, ale z tym mi się nastawdrugipoliczkonizm kojarzy) , ja mam swój satanistyczny (zaciśnięta pięść itd.). Oba te światopoglądy mieszczą się w doktrynie libertarianizmu.

I co ty masz z tymi milionami, chuj z tymi urzędasami, ich można zastraszyć, nie ma potrzeby ich eliminować, chyba, że stawiają zbrojny opór, ale wtedy sami się o to prosili. Żeby uprościć do odjebki są ci, którzy stawiają zbrojny opór, albo dowodzą (co sprowadza się do zbrojnego oporu). A filmik obejrzę jutro i się do niego ustosunkuję.

 

[tosiabunio]

Ja to mam problem z tym tekstem, bo "woluntaryzm" po polsku oznacza coś innego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Woluntaryzm

 

[Rebel]

Przełącz na angielską wiki. Znaczenie które podajesz istnieje również w angielskim jako voluntarism (metaphysics). jest jeszcze voluntarism (action).

 

[Rebel]

Antoni:
"Pomieszałeś. Nie chodzi o pacyfizm, nie chodzi o bezpośrednią obronę. Chodzi o to, że przeciętny Mietek spod szóstki, który uważa, że państwo jest cool, albo przynajmniej niezbędne (czyli 90% społeczeństwa) zostanie albo zastraszony albo rozpierdolony na jakimś określonym terenie. I teraz przemyśl, czy nie jest to nowe państwo.

btw. czy Twoi rodzice np. albo Twoi bliscy znajomi są za akapem? Bo jak nie, no to już musisz powoli przyzwyczajać się do myśli, że zostaną zabici."

Nie wiem w jakim środowisku się obracasz ale moi bliscy nie kradną ani nie atakują ludzi. Czemu ktoś taki miałby zostać odjebany? Większość ludzi nie kradnie ani nie napada. Z resztą co to za przedstawianie libertarianizmu jako "systemu"? Chodzi o to żeby co co kradną zostali powsztrymani. Zwykła sprawiedliwość.
Większość bardzo dobrze kuma że nie można kraść mają jednak lekki problem ze zrozumieniem polityki. Ale czy gotowi są walczyć czy ginąć za polityków? nie wydaje mi się, ja w swoim otoczeniu nie widzę tego. Zdecydowana większość ludzi może czuć zupełnie bezpiecznie w razie rewolucji libertariańskiej. Przynajmniej ze strony rebeliantów nic im nie grozi.

 

[Antoni Wiech]

Moim terenem jest każda nieruchomość, która do mnie należy. Podawałem już przykład z gangsterem, ale powtórzę, jak ktoś mi grozi śmiercią, mam prawo do jego majątku i ziemi, chyba, że wycofa groźbę i mi to wynagrodzi. Państwo grozi mi śmiertelnie, więc mam moralne prawo, do Skarbu państwa, ale zadowoliłbym się jakby się ode mnie odpierdoliło. Żeby była wolność na jakiejś działce i secesja najskuteczniejszą metodą jest wybicie ludzi, którzy są wrogami wolności (czynem, nie słowem). Chyba, że znasz skuteczniejsze metody.

Dobra. Przyjmijmy hipotetycznie, że masz dom na mazowszu. Odjebujesz ludzi u władzy. Jednak w pozostałej części Polski formują się ruchy mające wybrać nową władzę. Wszędzie mają mniejsze lub większe poparcie ludności. To co wtedy? Będziesz MUSIAŁ ich odjebać. Lub zastraszyć. I powiedź mi teraz, ze nie będziesz musiał stworzyć czegoś na kształt władzy. I to będzie działo się zawsze jeśli większość na jakimś terenie nie przyjmie Twoich założeń. I nie mówimy tutaj czy masz prawdo do obrony, bo to oczywiste. Mi ciągle chodzi o to, że będziesz musiał stworzyć swoje własne państwo żeby Cię przeciwnicy nie zajechali.

Antoni:
Nie wiem w jakim środowisku się obracasz ale moi bliscy nie kradną ani nie atakują ludzi. Czemu ktoś taki miałby zostać odjebany? Większość ludzi nie kradnie ani nie napada. Z resztą co to za przedstawianie libertarianizmu jako "systemu"? Chodzi o to żeby co co kradną zostali powsztrymani. Zwykła sprawiedliwość.

Ale popierają (najprawdopodbniej) państwowy system.
Jeśli uważasz, że nie to spytaj się w swoim środowisku czy są za tym, żeby nie było władzy W OGÓLE.

 

[Rebel]

No jasne ale samo popieranie nie znaczy zupełnie nic jeśli nie idą za tym jakieś czyny.

"Dobra. Przyjmijmy hipotetycznie, że masz dom na mazowszu. Odjebujesz ludzi u władzy. Jednak w pozostałej części Polski formują się ruchy mające wybrać nową władzę. Wszędzie mają mniejsze lub większe poparcie ludności. To co wtedy? Będziesz MUSIAŁ ich odjebać. Lub zastraszyć. I powiedź mi teraz, ze nie będziesz musiał stworzyć czegoś na kształt władzy. I to będzie działo się zawsze jeśli większość na jakimś terenie nie przyjmie Twoich założeń. I nie mówimy tutaj czy masz prawdo do obrony, bo to oczywiste. Mi ciągle chodzi o to, że będziesz musiał stworzyć swoje własne państwo żeby Cię przeciwnicy nie zajechali."

Jeśli ta formująca się władza przewiduje możliwość secesji dla tych, którym się nie podoba (trzeba pamiętać że po odjebaniu władzy teorie o secesji nie będą już tylko opowieściami o s-f dla ogółu), to nie ma problemu. Jeśli przymusza kogoś siłą do poddaniu się swojej władzy to złamany został NAP i możesz zareagować ze swoją grupą ochotników. Nie potrzeba państwa ani łamania NAPu względem ludzi zachowującym się pokojowo z Twojej strony.

 

[Antoni Wiech]

No jasne ale samo popieranie nie znaczy zupełnie nic jeśli nie idą za tym jakieś czyny.

Idą, albo nie idą. Z resztą ja nie wiem jakie wyznaczniki przyjmie rewolucyjna inkwizycja jeśli chodzi o popieranie. Być może samą deklarację, że rząd jest ok...

"Dobra. Przyjmijmy hipotetycznie, że masz dom na mazowszu. Odjebujesz ludzi u władzy. Jednak w pozostałej części Polski formują się ruchy mające wybrać nową władzę. Wszędzie mają mniejsze lub większe poparcie ludności. To co wtedy? Będziesz MUSIAŁ ich odjebać. Lub zastraszyć. I powiedź mi teraz, ze nie będziesz musiał stworzyć czegoś na kształt władzy. I to będzie działo się zawsze jeśli większość na jakimś terenie nie przyjmie Twoich założeń. I nie mówimy tutaj czy masz prawdo do obrony, bo to oczywiste. Mi ciągle chodzi o to, że będziesz musiał stworzyć swoje własne państwo żeby Cię przeciwnicy nie zajechali."

Jeśli ta formująca się władza przewiduje możliwość secesji dla tych, którym się nie podoba (trzeba pamiętać że po odjebaniu władzy teorie o secesji nie będą już tylko opowieściami o s-f dla ogółu), to nie ma problemu. Jeśli przymusza kogoś siłą do poddaniu się swojej władzy to złamany został NAP i możesz zareagować ze swoją grupą ochotników. Nie potrzeba państwa ani łamania NAPu względem ludzi zachowującym się pokojowo z Twojej strony.

No przymusza. 90% wojewódźtw wraz z ludnością chce powrotu państwa. I co wtedy? Wjazd i odjebywanie, albo zastraszanie? W prawie każdym domu, na każdej ulicy są zwolennicy państwa, część bierna, cześć nie, część niewiadomo jaka. Jak będziesz chciał to skontrolować to będziesz MUSIAŁ stworzyć państwo.

 

[Rebel]

Oczywiście że twierdząca odpowiedź na pytanie "czy popierasz państwo" nie wystarczy. Każdy w swojej głowie może popierać co chce. to oczywiste.

"No przymusza. 90% wojewódźtw wraz z ludnością chce powrotu państwa. I co wtedy? Wjazd i odjebywanie, albo zastraszanie? W prawie każdym domu, na każdej ulicy są zwolennicy państwa, część bierna, cześć nie, część niewiadomo jaka. Jak będziesz chciał to skontrolować to będziesz MUSIAŁ stworzyć państwo."

Ale może sobie popierać powrót państwa. Tylko niech to państwo da możliwość secesji tym 10%. Jeśli nie da i przymusza kogoś do swoich dupnych praw to tak jak napisałeś wjazd, zastraszanie i odjebka. Ale tylko tych którzy ściągają haracze na nowe państwo i używaja przemocy wobec nieagresywnych ludzi. Jeśli ktoś pracuje na rzecz państwa, np. jest kolejarzem który przewozi czołgi dla państwa to też może zostać "przy okazji" odjebany razem ze swoim pociągiem ale nie jest raczej głównym celem. Czyli muszą być jakieś faktyczne działania na rzecz państwa.

 

[Lancaster]

Dobra. Przyjmijmy hipotetycznie, że masz dom na mazowszu. Odjebujesz ludzi u władzy. Jednak w pozostałej części Polski formują się ruchy mające wybrać nową władzę. Wszędzie mają mniejsze lub większe poparcie ludności. To co wtedy? Będziesz MUSIAŁ ich odjebać. Lub zastraszyć. I powiedź mi teraz, ze nie będziesz musiał stworzyć czegoś na kształt władzy. I to będzie działo się zawsze jeśli większość na jakimś terenie nie przyjmie Twoich założeń. I nie mówimy tutaj czy masz prawdo do obrony, bo to oczywiste. Mi ciągle chodzi o to, że będziesz musiał stworzyć swoje własne państwo żeby Cię przeciwnicy nie zajechali.

Ale popierają (najprawdopodbniej) państwowy system.
Jeśli uważasz, że nie to spytaj się w swoim środowisku czy są za tym, żeby nie było władzy W OGÓLE.

Jak to wybrać nową władzę? Tereny publiczny zajęli rebelianci, a wątpię by owieczki, były na tyle głupie, by oddawać własną ziemię jakimś pojebom z zamordystycznymi zapędami. Pewnie wielka odjebka da ludziom do myślenia i pomysł odbudowy państwa wyda się wielu niebezpieczny. Ale załóżmy, że tak jest i kilu debili odda pojebom ich własne terytoria, dla "dobra wspólnego". Będą musieli mieć struktury do tego, żeby odbudować państwo, tzn. będą musieli na nowo budować urzędy, skarbówki, policję, sądy i będą musieli stworzyć jakiś "spis obywateli", do tego problem "monarchia, demokracja, chuj wie co". Oczyszczenie społeczeństwa z państwa, to byłby ciekawy eksperyment, jeśli na takim terenie zacznie formować się nowe państwo dowiemy się czy prawdziwa była teoria podboju i przemocy (co jest najbardziej prawdopodobne), czy umowy społecznej. Jak będą chcieli się zniewolić to już ich problem, byle nie niewolili innych.

Zauważ, że po rewolucji bezpieczeństwo i sprawiedliwość, będą urynkowione (prawdopodobnie wszystko będzie, rozdzielone między rewolucjonistów, a potem dołączać będą nowi gracze), więc jak nowo narodzone państwo będzie chciało temu dorównać? Myślę, że prosty człowiek, albo w okresie rewolucji zakupi giwerę, albo ubezpieczy się u prywatnej policji. Może i obywatele zgrupują się w jakieś państwa, ale będą mieli utrudnienia logistyczne (to raczej nie będą państwa, a zrzeszenia działek). Poza tym nowa "arystokracja" (rewolucjoniści, którzy się dorobili na odjebce), będzie silniejsza (skoro pozbyli się starego państwa, jaki będzie problem z nowym). Skoro już uznajemy, że właściciele będą mogli tworzyć sobie prawo na swojej ziemi, to może to być prawo zamordystyczne, w czym problem, jak sobie prawa nie stworzą będą obowiązywać aksjomaty.
Uważam, że moja wolność jest ważniejsza od cudzego prawa do niewoli (jeśli to prawo ogranicza moją wolność). Jak twory państwopodobne będą się tworzyć na wolnym rynku, to nie widzę przeszkód, żeby się dobrowolnie tworzyły, ale jak zaczną wchodzić na cudzy teren ich twórcy mogą zostać pozbawieni majątku. Państwa po rewolucji będą czymś w rodzaju destrukcyjnych sekt, a tego akap nie zabrania. Ludność będzie miała wybór, albo sprawdzone firmy rynkowe, albo nie sprawdzone państwa - Amber Goldy.

No przymusza. 90% wojewódźtw wraz z ludnością chce powrotu państwa. I co wtedy? Wjazd i odjebywanie, albo zastraszanie? W prawie każdym domu, na każdej ulicy są zwolennicy państwa, część bierna, cześć nie, część niewiadomo jaka. Jak będziesz chciał to skontrolować to będziesz MUSIAŁ stworzyć państwo.

No to jakoś będą musieli odgrodzić się od secesjonistów, mogą mieć najwyżej jakieś dobrowolne zrzeszenie nazwane państwem, ale nie mogą objąć swoją jurysdykcją tereny nie wchodzące w skład uczestników zrzeszenia. A jak będą się narzucać komuś spoza stowarzyszenia, to jak powiedziałeś "wjazd i odjebywanie albo zastraszanie".