Libertarianizm czy totalitaryzm?

A

Antoni Wiech

Guest
Nie zniszczyć, tylko podporządkować i odciąć od państwa. Gdy współpraca z państwem będzie ryzykowna, ludzie nie będą tego robić.

"Żeby przezwyciężyć opór kapitalistów wobec programu Rad, wystarczy nadzór ze strony robotników i chłopów nad wyzyskiwaczami i takie kary wobec opornych, jak konfiskata całego majątku połączona z krótkotrwałym aresztem."

Włodzimierz Lenin
 
A

Antoni Wiech

Guest
naporakrzysiek napisał:
Czyli de facto przyjęcie aksjomatów zależy nie od ich przesłania moralnego, ale od tego na ile są przydatne w danej chwili.

Ja uznaję aksjomaty według kanonu propertariańskiego (czyli dzieci są własnością rodziców itd.) Dalej uznaję kolektywistów i tych co ich zasady powodują naruszanie moich zasad za podludzi. Na koniec interpretacja idzie zgodnie z logiką i myśleniem przyczynowym. U mnie postępowanie jest ograniczone właśnie tymi zasadami.

"Ale czy istnieje moralność komunistyczna? Czy istnieją nakazy moralności komunistycznej? Oczywiście tak. Często przedstawia się sprawę w ten sposób, że nie mamy swojej moralności, i bardzo często burżuazja oskarża nas o to, że my, komuniści, negujemy wszelką moralność. To zabieg polegający na manipulowaniu pojęciami, to sypanie piasku w oczy robotnikom i chłopom"

Włodzimierz Lenin
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
No i? Kierunek Lenin miał chujowy, ale co sobie zamierzył, jednak wykonał. Więc?
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 728
Jako, że jestem cierpliwy to sformułuje pytanie jeszcze raz tyle, że bardziej konkretnie: Przy założeniu ceteris paribus czy jeśli X mówi, żeby nałożyć podatek progresywny w wysokości y% to jest to już podżeganie czy jeszcze nie?
To nie jest podżeganie.
Jednak puszczenie lub ponowne puszczenie tej wypowiedzi w "odpowiednim momencie" może być podżeganiem. Ale podżegaczem nie jest X, a ten co puścił tę wypowiedź w odpowiednim czasie.
Słyszałem - lecz jak to się ma do wolności wypowiedzi?
Ano tak się to ma, że wolność wypowiedzi to nie to samo co wolność głoszenia takich czy innych poglądów lub publikowania takiej czy innej treści. Jak ktoś przychodzi do Kowalskiego, u którego nie wolno przeklinać (np. pod groźbą chłosty) to nie oznacza, że w ogóle nie ma wolności wypowiedzi.
Przypominam, że radio i tv emitują swe fale na cudze tereny prywatne. Co innego prasa gdzie wolność wypowiedzi nikomu nie powinna przeszkadzać.
Przypuszczam, że operetkę zaczął ten kto utworzył pierwsze państwo tysiące lat temu...
Taaaaa... Szkoda że nie Adam i Ewa.
A ja jednak myślę, że hiperbola..
Nie znam się na heglowaniu. Dla mnie to bełkot.
Błąd intelektualny - twierdzić, że 2+2=5, twierdzić, że Ziemia jest płaska, że Keynes miał rację etc.
Błąd moralny - zachowanie niewłaściwe z punktu widzenia moralności. Takie zachowania mogą być wielorakiej natury - od mordu, przez kradzież, naruszenie nietykalności cielesnej, czy też podżeganie do zbrodni.
Skoro jednak to rozumiesz, to zabicie złoczyńcy nie jest błędem moralnym, tylko czynem moralnie chwalebnym. A zabicie niewłaściwej osoby zamiast złoczyńcy jest błędem intelektualnym.
Człowiek jest zdolny do selekcji informacji. Może oddzielać fakty od opinii, wyłuskiwać czyste dane etc. Ma rozum i wolną wolę -
W przypadku kontroli mediów rozum dostaje fałszywe informacje, a "wolna wola" robi to czego oczekuje manipulujący. "Wolna wola" jest zniewolona.
W tym teoretycznym przypadku to media podały taką informację. Ale zbrodnię popełnili(na podstawie tej fałszywej informacji właśnie) konkretni ludzie. Stąd płynie wniosek, że obie strony są współwinne.
Dla mnie nie ma współwiny. Winne są wyłącznie media.
To tak jakby ktoś Tobie dał prochy do herbaty w barze, a Ty byłbyś bezwarunkowo współwinnym wypadku drogowego spowodowanego pod wpływem tych prochów.
O współwinie decydują okoliczności. Tzn. na ile to były dosypane prochy.
Tylko co taka "odpowiedzialność " oznacza w praktyce?
Że nie jest to ani cenzura, ani ograniczanie wolności słowa.
Ceną wolności niekoniecznie musi być krew.
Problem w tym, że zawsze nią była.
A poza tym kto to jest "wróg wolności"? Każdy nie-libertarianin?
Ten co swym czynem polegającym na świadomym działaniu w grupie, zabierał wolność innym.
bycie zwykłym biurokratą (którego równie dobrze można by zwolnić ze stanowiska)
Urzędasem czy biurokratą podejmującym decyzje polityczne czy koteryjne?
I jeszcze jedno. Skoro uważasz, że nawet w tych warunkach człowiek ma wolną wolę, to przyzwoity człowiek pewnych rzeczy nie robi i w pewnych firmach nie podejmuje pracy. Jego poglądy polityczne są tu całkowicie bez znaczenia.
Słowo oddziałuje na umysł, zaś kula jedynie potafi uśmiercić ciało.
No to właśnie kula jest lepsza.
Umysły mają być wolne, a ciała które krzywdziły innych mają być martwe. Bo krzywdy muszą być pomszczone.
A początkiem działania jest zwykle myśl. Z tego płynie wniosek, że należy oddziaływać propagandą na umysły ludzkie
Herezje są niezbędne dla istnienia gatunku. Nie mówię o praktykowaniu każdej głupoty a o teoretyzowaniu. Jako infoanarchista domagający się uwolnienia informacji, dopuszczam grasującego dżina wszelkiej herezji.
A poza tym jak chcesz przekonać ludzi do libertarianizmu - poprzez terroryzowanie ich?
Nie.
Poprzez eliminację fizyczną wrogów wolności (nie filozofujących a praktykujących). Wolny rynek jest stanem naturalnym. Friedman, Mises i inni nie są potrzebni, by przekonywać masy (chłopów, robotników, biznesmenów, kupców i innych). Oni sami to wybiorą. Tak jest zawsze. Czy białas, czy neger, czy żółtek, czy ciapalaty - nie ma znaczenia. Widać że nie żyłeś na początku lat 90-tych. Lub za mało jeździłeś po świecie.
bo kula przekazuje jedynie rany i śmierć i żadnej informacji
Kula przekazuje bardzo ważną informację, od tego co ją wystrzelił:
jak wejdziesz mi w drogę to możesz być martwy, tak samo jak ten który dostał kulkę.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 728
Czyli wprost napisanie, że ma to w założeniu odganiać ludzi od libertarianizmu... Ja natomiast uważam, że najlepszą drogą jest nie przegonienie "emisariusza lewicy" tylko zasianie u niego wątpliwości. Bo poglądy nie są stałe i przypisane raz na zawsze do danej Jednostki - zawsze można je zmienić.
Rozważmy dwa przypadki. Lewak praktykujący i lewak niepraktykujący. Na ten drugi przypadek szkoda czasu, bo jego przekonanie osoby niemal neutralnej politycznie nie ma sensu. To się nie przekłada na nic.
Natomiast co do lewaka praktykującego, to też rozpatrzmy dwa przypadki, robi to co robi za kasę i robi to dla idei. Jak lewaczy za kasę oznacza, że on przekonany do tego nie jest. Sianie wątpliwości to strata czasu. A sens w stosunku do niego ma jedynie dezinformacja. Jak na wojnie, wroga się dezinformuje. No i został ostatni przypadek, aktywnego lewaka ideowca. Prawdopodobieństwo tego, że ten zmieni poglądy jest niewielkie a koszta są duże. Przy podobnym nakładzie można przekonać kilka osób o większej "wartości bojowej".
Stąd najlepszą strategią wobec lewicy jest, izolacja i dezinformacja.
Wartość człowiek nie mierzy się w wartości bojowej.
Zależy od okoliczności. Np. wartość człowieka jako sportowca mierzy się ilością medali a jako aktora porno jakością jego klejnotów.
Poza tym jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie libertarianizmu w sytuacji, w której przykładowo 80% ludzi popiera etatyzm?
Jak 10% będzie neutralne, a drugie 10% będzie uzbrojone po zęby i będzie gotowe zabijać i ginąć za wolność, to wuj im w pupę. Jak tylko będą włazić w drogę to będą eliminowani. Po jakimś czasie przestaną etatyzować, bo im się to nie będzie opłacać.
Czy w takiej sytuacji zamierzasz ich wszystkich terroryzować?
Nie interesuje mnie co będą myśleć.
Poza tym nawet w akapie mogłyby powstać szkoły nauczające o "równości i sprawiedliwości społecznej".
Nie szkoły nie są obowiązkowe to i tak większość wiedzy dzieci zdobywają w domu i na podwórkach.
Dlatego przekazanie ludziom choćby podstawowej wiedzy o libertarianizmie mogłoby wyzerować popyt na usługi takich placówek.
To sobie je zakładaj. Ale moim zdaniem to bez sensu. 95% nie musi znać ideologii. Będą mieli zasady wyniesione z domów. To wystarczy.
o manipulacji pogłównym by społeczeństwo się "nie otłuściło"
To taka zabawa. Rynek i tak będzie bardziej ludźmi manipulował. Tyle że dzięki temu, że drażni tym wielu ludzi, przemyca przy okazji inne myśli.
sympatyzowanie z narodowcami (a nacjonalizm=kolektywizm)
Nie zawsze i nie wszędzie. Ostatnio narodowcy na świecie mają sporo wolnościowych idei, niekoniecznie przekazanych im przez wolnościowców. Coraz częściej słychać u nich całkowity sprzeciw wobec praw autorskich i patentów oraz inne idee.
Inaczej taki akap będzie mocno nietrwały, a w miejsce obalonej władzy rychło powstanie kolejna być może bardziej opresyjna.
Co innego obalić władzę, a co innego utrzymać wolność. To temat na osobny wątek.
Przym czym przesłaniają ci one widzenie rzeczywistości.
Ja uważam, że nie. By coś obalić potrzebny jest "nadczłowek". Nawet jako symbol lub punkt orientacyjny. Jak nie ma Filipa Macedońskiego lub innego Waszyngtona, to na razie może być ersatz.
Poza tym człowieczeństwo jest immanentną cechą każdej istoty ludzkiej i wynika z samego faktu bycia człowiekiem.
Ja tego kitu nie kupuję.
Np. taki Morel nie jest dla mnie człowiekiem. Choć biologicznie jest.
Natomiast gadanie o zrzeczeniu się człowieczeństwa poprzez jakieś stosowanie jakiś arbitralnych kryteriów prowadzi do tego, że o fakcie człowieczeństwa danej Jednostki decyduje subiektywny osąd innej Jednostki co jest absurdem.
Nie jest absurdem. Zawsze osąd jest subiektywny. Jak na tym samym terenie są osoby wyznające zasady naruszające zasady innych, to wojna jest nieunikniona.
A pragmatycznie. By wygrać z mafią, to nie należy się pierdolić. Bo każde zwycięstwo, będzie zwycięstwem pyrrusowym i na koniec okaże się klęską. Tak właśnie jest dziś.
Pisałem już wyżej o źródle swoich poglądów libertariańskich - Rothbard+Rand+Szkoła Austriacka.
To zauważyłeś, tam cały wypas różnych poglądów w tym wzajemnie sprzecznych. A na tym libertarianizm się nie kończy.
Nie masz praw własności do żadnego "kolektywisty", "kapłana" czy też "etatysty" zatem nie możesz w żaden sposób decydować o tym jakie mogą mieć przekonania, a jakie nie.
Ja mam gdzieś ich przekonania. Liczą się czyny a nie poglądy.
Zatem proszę o wyjaśnienie co rozumiesz twierdząc, że NAP należy stosować "Jedynie w stosunku do tych co sami publicznie deklarują NAP (choć naprawdę go łamią) i nie działają w grupie"
Przy czym takim czynem zgodnie z totalitarnym rozumowaniem "odpowiedzialności zbiorowej"
Ja nie mam zamiaru tłumaczyć po raz setny. Dla mnie sprawa jest prosta.
Bruździ (kradnie, rabuje, morduje, zbiera haracze itd..) zorganizowana grupa? [Tak|Nie]
Jeśli Tak to zbiorowa odpowiedzialność.
Czy ta grupa jest zamknięta i nie ma z niej możliwości wyjścia? [Tak|Nie]
Jeśli Tak to wojna totalna z grupą i każdy kto stanie na drodze jest uznany za jej członka.
Tylko totalne zaoranie tej grupy może być uznane za zwycięstwo. Czyli wybić ich jak robactwo.



Post w trakcie pisania i edycji.... Proszę nie cytować i nie odpowiadać
 
A

Antoni Wiech

Guest
No i? Kierunek Lenin miał chujowy, ale co sobie zamierzył, jednak wykonał. Więc?
No i nic. Grunt żebyś wiedział Fat, że jesteś PAŃSTWOWCEM wysyłając propertariańskie gestapo (gestpropo?) na ludzi, które będzie mordować, grabić, truć i palić, którzy nie są za linią programową propertariańskich sołdatów...

propjs.jpg
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
Akurat w tym wątku nie zajmowałem stanowiska specjalnie propertariańskiego. Gdyby tak było, nie pisałbym nic o NAP. Skoro w libertarianizmie nie da się jasno zdefiniować agresji, można ją interpretować bardzo szeroko albo wąsko, a co za tym idzie - tak samo interpretować obronę przed nią.

Przejrzyj ten wątek i pooglądaj sobie spektrum poglądów na temat odpowiedzialności, a potem opowiadaj pierdy o państwowości. To, że ktoś subiektywnie odczuwa, że ktoś inny stosuje wobec niego przymus, nie znaczy na gruncie libertarianizmu, że ma do czynienia z państwem - bo może być złodziejem albo innym naruszaczem NAP.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Przejrzyj ten wątek i pooglądaj sobie spektrum poglądów na temat odpowiedzialności, a potem opowiadaj pierdy o państwowości. To, że ktoś subiektywnie odczuwa, że ktoś inny stosuje wobec niego przymus, nie znaczy na gruncie libertarianizmu, że ma do czynienia z państwem - bo może być złodziejem albo innym naruszaczem NAP.

Blabla, subiektywnie, obiektywnie. Chcecie na jakimś terenie wprowadzić własny system, a wszyscy, którzy się nie podporządkują to wpierdol, albo czapa. Nie mów, więc, że to nie jest nowe państwo. Być może bardziej wolnościowe, ale jednak. Chociaż po takim wpierdolu na ludności jakiegoś terenu trzeba by było być wariatem żeby np. pozwolić im nosić broń, wiec pewnie by do tego nie doszło. No chyba, tak jak pisał Krzyś przeprowadzi się eksterminację ludności zamieszkującej i niechcącej się podporządkować.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
@Antoni
Zauważ, że skurwiele pierwsi rozpoczęli agresję, więc mamy prawo się przed nimi bronić. Czy uważasz, że widzimisię nie-libertarian, jest ważniejsze od naszej wolności i prawa własności? Może jeszcze stwierdzisz, że przestępcy nie powinni być karani, bo przecież przestrzeganie aksjomatów, to też forma podporządkowania. System zakazujący "przemocy" zgodnej z aksjomatami, to totalna utopia. Chcesz być pacyfistą to sobie bądź, ale nie zabraniaj innym obrony i vendetty. Trochę ciężko byłoby terroryzować uzbrojonych ludzi, ale są rzeczy gorsze od śmierci, więc nawet jakby mieli broń to raczej niewielu by jej użyło by przywrócić stary porządek (ludzie z natury rzadko giną, dla abstrakcji). Zależy co rozumiesz przez niechcących się podporządkować, jeśli osoby które próbują odbudować państwo, albo go bronią, w ich eliminacji nie ma nic niemoralnego, jeśli zwykłych krzykaczy to nie ma sensu ich eliminować. Krytykujesz rewolucję, ale nie przedstawiasz żadnej alternatywy, może jak ją przedstawisz i będzie dobra kogoś przekonasz.

Nie tylko w Polsce występuje radykalny libertarianizm, ale też np. w USA. Cytując Krzysia: "Przecież libertarianizm poza Rothbardem i kilkoma wyjątkami jest filozofią radykalną! To anarcho-satanizm." Może za jakiś czas libertarianizm podzieli się na anarcho-satanizm i anarcho-pacyfizm, ale teraz dzielą nas tylko poglądy na środki, chociaż cel mamy ten sam.

A teraz do modów, czy można jakoś uporządkować wątki o rewolucji? Nie wiem może w jeden dział, czy jeden wątek, bo co jakiś czas przewija się ten temat w różnych wątkach, robi się bałagan, nowi nie czytają starych wątków i zadają te same, podobne pytania i te same argumenty się powtarzają. Ogólnie dobrze by było jakby to było w jednym miejscu. Może nawet jakieś FAQ, dotyczące anarcho-satanizmu dałoby się zrobić.
 

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 855
Krytykujesz rewolucję, ale nie przedstawiasz żadnej alternatywy, może jak ją przedstawisz i będzie dobra kogoś przekonasz.

Może nie ma alternatywy. Skąd przekonanie, że istnieje w ogóle jakiś dobry sposób, żeby szybko zaprowadzić akap? Uważam, że skutkiem rewolucji z ogromnym prawdopodobieństwem będzie gorszy, bardziej zamordystyczny system niż ten obecny i nic nie będzie on miał wspólnego z ideałami libertariańskimi.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 794
Blabla, subiektywnie, obiektywnie. Chcecie na jakimś terenie wprowadzić własny system, a wszyscy, którzy się nie podporządkują to wpierdol, albo czapa. Nie mów, więc, że to nie jest nowe państwo. Być może bardziej wolnościowe, ale jednak.
No skoro tak rzecz ujmujesz, to od państwa w Twoim rozumienia nie istnieje możliwość ucieczki. Wcale.
 
A

Antoni Wiech

Guest
@Antoni
Zauważ, że skurwiele pierwsi rozpoczęli agresję, więc mamy prawo się przed nimi bronić. Czy uważasz, że widzimisię nie-libertarian, jest ważniejsze od naszej wolności i prawa własności? Może jeszcze stwierdzisz, że przestępcy nie powinni być karani, bo przecież przestrzeganie aksjomatów, to też forma podporządkowania. System zakazujący "przemocy" zgodnej z aksjomatami, to totalna utopia. Chcesz być pacyfistą to sobie bądź, ale nie zabraniaj innym obrony i vendetty. Trochę ciężko byłoby terroryzować uzbrojonych ludzi, ale są rzeczy gorsze od śmierci, więc nawet jakby mieli broń to raczej niewielu by jej użyło by przywrócić stary porządek (ludzie z natury rzadko giną, dla abstrakcji). Zależy co rozumiesz przez niechcących się podporządkować, jeśli osoby które próbują odbudować państwo, albo go bronią, w ich eliminacji nie ma nic niemoralnego, jeśli zwykłych krzykaczy to nie ma sensu ich eliminować. Krytykujesz rewolucję, ale nie przedstawiasz żadnej alternatywy, może jak ją przedstawisz i będzie dobra kogoś przekonasz.
Pomieszałeś. Nie chodzi o pacyfizm, nie chodzi o bezpośrednią obronę. Chodzi o to, że przeciętny Mietek spod szóstki, który uważa, że państwo jest cool, albo przynajmniej niezbędne (czyli 90% społeczeństwa) zostanie albo zastraszony albo rozpierdolony na jakimś określonym terenie. I teraz przemyśl, czy nie jest to nowe państwo.

btw. czy Twoi rodzice np. albo Twoi bliscy znajomi są za akapem? Bo jak nie, no to już musisz powoli przyzwyczajać się do myśli, że zostaną zabici.
No skoro tak rzecz ujmujesz, to od państwa w Twoim rozumienia nie istnieje możliwość ucieczki. Wcale.
Być może nie ma. Być może udałoby się, gdyby na jakimś terenie nie zamieszkanym przez etatystów zamieszkali tylko akapy. Być może nastapi dzień, że ludzie sami przestaną wierzyć w państwo.
 
OP
OP
naporakrzysiek

naporakrzysiek

libertarianin otwartej dłoni
83
17
"Przecież libertarianizm poza Rothbardem i kilkoma wyjątkami jest filozofią radykalną! To anarcho-satanizm."
A zatem proszę o podanie tych wyjątków... Bo ja nie słyszałem o poza tym forum o radykałach(chociaż bardziej uzasadniona byłaby nazwa libertariańscy czerwoni khmerowie) nawołujących do rozwiązania problemu za pomocą wielkiej masakry.
A skąd żeś wytrzasnął anarcho-satanizm? Czyżby krwawa rewolucja miała być wielką ofiarą dla gościa z rogami? o_O

Może nawet jakieś FAQ, dotyczące anarcho-satanizmu dałoby się zrobić.
Nazwa niezbyt trafiona. Bardziej w tym miejscu pasowałoby coś jak np. totalibertarianizm czyli libertarianizm, który dąży do realizacji założeń za pomocą totalitarnych metod. (Co jest paradoksem - bo jest to znoszenie przemocy aparatu państwa przy użyciu zorganizowanej przemocy względem przeciwników ideologii)
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
Może nie ma alternatywy. Skąd przekonanie, że istnieje w ogóle jakiś dobry sposób, żeby szybko zaprowadzić akap? Uważam, że skutkiem rewolucji z ogromnym prawdopodobieństwem będzie gorszy, bardziej zamordystyczny system niż ten obecny i nic nie będzie on miał wspólnego z ideałami libertariańskimi.

A dla mnie najbardziej prawdopodobne wydaje się, że libertariańska rewolucja zakończyłaby się akapem. Ale biorę pod uwagę możliwość, że może zakończyć się dyktaturą, gorszą niż ZSSR, albo III Rzesza (wystarczy, że rewolta nie wypali, albo rewolucjoniści zapragną władzy). Ale jaką masz pewność, że nowy hitler nie dojdzie do władzy bez rewolucji? Władza ma to do siebie, że deprawuje i się rozszerza. Swoją drogą obecnie musi być naprawdę źle, skoro możliwość totalnej odjebki wrogów wolności, wydaje się niektórym ludziom czymś normalnym. I nie ma pewności, czy będzie lepiej, czy gorzej, więc lepsze byłoby pytanie (parafrazując cię): "Czy nie przeszkadza ci, że skutkiem rewolucji z ogromnym prawdopodobieństwem może być gorszy, bardziej zamordystyczny system niż ten obecny?", na które znasz odpowiedź.

Pomieszałeś. Nie chodzi o pacyfizm, nie chodzi o bezpośrednią obronę. Chodzi o to, że przeciętny Mietek spod szóstki, który uważa, że państwo jest cool, albo przynajmniej niezbędne (czyli 90% społeczeństwa) zostanie albo zastraszony albo rozpierdolony na jakimś określonym terenie. I teraz przemyśl, czy nie jest to nowe państwo.

btw. czy Twoi rodzice np. albo Twoi bliscy znajomi są za akapem? Bo jak nie, no to już musisz powoli przyzwyczajać się do myśli, że zostaną zabici.

Jak jakiś czarnuch uważa, że kradzież jest cool, należy mu na nią pozwolić? Prywatnie może sobie myśleć co chce, ale ma przestrzegać kurwa aksjomatów. Zostanie zastraszony jak jakiś człowiek, którego tylko strach przed karą powstrzymuje, od robienia złych rzeczy (#tak będzie w akapie). Przestrzegania zasad w akapie, będzie przecież wymagało użycia siły w wypadku ich złamania (inaczej ten system się nie utrzyma). I rewolucja będzie takim zastraszaniem. Nie jest to państwo, bo państwo mówi, że "musisz robić co rząd ci każe", a akap mówi "możesz robić co chcesz, jeśli nie krzywdzisz innych" (jest jeszcze illegalizm, który mówi "możesz robić wszystko"). Jeśli nie widzisz, różnicy między pierwszą, a drugą sytuacją, no to nie wiem jak mam ci ją pokazać (według mnie rewolucja może dotyczyć drugiej sytuacji).

Btw. nie są, ale skąd wiesz, że będą zabici, a nie zastraszeni? W końcu państwo zastrasza i zmusza do robienia, różnych rzeczy, więc nie powinni zauważyć różnicy, że teraz będą "zmuszeni" do poszanowania libertariańskich zasad.

A zatem proszę o podanie tych wyjątków... Bo ja nie słyszałem o poza tym forum o radykałach(chociaż bardziej uzasadniona byłaby nazwa libertariańscy czerwoni khmerowie) nawołujących do rozwiązania problemu za pomocą wielkiej masakry.
A skąd żeś wytrzasnął anarcho-satanizm? Czyżby krwawa rewolucja miała być wielką ofiarą dla gościa z rogami? o_O


Nazwa niezbyt trafiona. Bardziej w tym miejscu pasowałoby coś jak np. totalibertarianizm czyli libertarianizm, który dąży do realizacji założeń za pomocą totalitarnych metod. (Co jest paradoksem - bo jest to znoszenie przemocy aparatu państwa przy użyciu zorganizowanej przemocy względem przeciwników ideologii)

Naprawdę powinieneś zacząć od przeczytania starszych wątków. Co do nazwisk, to przede wszystkim David King (http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/panstwo_nasz_wrog/wolnosciowa_partyzantka - przeczytaj to inaczej dalsza rozmowa nie ma sensu) i gdyby był libertarianinem (w sumie może jest z nim tak jak z Rand) A.S LaVey (na pewno nie jest propem). Zapominasz, że oprócz filozofii nastawiania drugiego policzka, miłości do wrogów (chrześcijaństwa i innych pacyfistycznych religii) istnieją religie/filozofie zaciśniętej pięści i dlatego satanizm. Nie wiem, czy wiesz czym jest satanizm laveyański (w Wikipedii jest dobry artykuł, jak nie wiesz poczytaj), ale założę, że wiesz (najwyżej później mi odpiszesz). Przemoc jako odpowiedź na przemoc mieści się w aksjomatach, więc nie wiem, o co ci chodzi. Daruję sobie złośliwości.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Jak jakiś czarnuch uważa, że kradzież jest cool, należy mu na nią pozwolić? Prywatnie może sobie myśleć co chce, ale ma przestrzegać kurwa aksjomatów. Zostanie zastraszony jak jakiś człowiek, którego tylko strach przed karą powstrzymuje, od robienia złych rzeczy (#tak będzie w akapie). Przestrzegania zasad w akapie, będzie przecież wymagało użycia siły w wypadku ich złamania (inaczej ten system się nie utrzyma). I rewolucja będzie takim zastraszaniem.
Nie chodzi co będzie w akapie, ale przed. WSZYSCY, którzy się nie zgodzą na ten system zostaną zastraszeni albo zabici. Rozumiesz?
 
OP
OP
naporakrzysiek

naporakrzysiek

libertarianin otwartej dłoni
83
17
Przemoc jako odpowiedź na przemoc mieści się w aksjomatach, więc nie wiem, o co ci chodzi.
Jeśli X nachodzi twój dom w celu ograbienia Cię to wówczas masz prawo się bronić.
Natomiast rewolucja to już zupełnie inna para kaloszy - czy zmasowana przemoc na gigantyczną skalę jest rozwiązaniem problemu? Bo ja uważam działania mające na celu zgładzenie milionów istnień ludzkich - za ludobójstwo (i to niezależnie od motywów jakie mu przyświecają). A do takiego ludobójstwa właśnie sprowadza się eksterminacja milinów ludzi w celu zaprowadzenia libertarianizmu (i to właśnie uważam za totalitarne metody).

możliwość totalnej odjebki wrogów wolności, wydaje się niektórym ludziom czymś normalnym.
U mnie np. wzbudza takie coś skojarzenia z paskudną, wstrętną rzeźnią na skalę porównywalną z masakrami z wieku poprzedniego...

Jak jakiś czarnuch uważa, że kradzież jest cool, należy mu na nią pozwolić? Prywatnie może sobie myśleć co chce, ale ma przestrzegać kurwa aksjomatów. Zostanie zastraszony jak jakiś człowiek, którego tylko strach przed karą powstrzymuje, od robienia złych rzeczy (#tak będzie w akapie). Przestrzegania zasad w akapie, będzie przecież wymagało użycia siły w wypadku ich złamania (inaczej ten system się nie utrzyma). I rewolucja będzie takim zastraszaniem. Nie jest to państwo, bo państwo mówi, że "musisz robić co rząd ci każe", a akap mówi "możesz robić co chcesz, jeśli nie krzywdzisz innych" (jest jeszcze illegalizm, który mówi "możesz robić wszystko"). Jeśli nie widzisz, różnicy między pierwszą, a drugą sytuacją, no to nie wiem jak mam ci ją pokazać (według mnie rewolucja może dotyczyć drugiej sytuacji).
Przy czym trzeba założyć, że zasada "możesz robić co chcesz, jeśli nie krzywdzisz innych" będzie ortodoksyjnie przestrzegana i w związku z tym np. głoszenie określonych przekonań, wolność prasy, myśli, sumienia będzie przestrzegana i za niebycie zwolennikiem akapu nie będzie się otrzymywało arbitralnej "odjebki wraz z potomstwem"
 
A

Antoni Wiech

Guest
Mówiłem, o tym co będzie przed. Doskonale rozumiem.
No to jak rozumiesz to zastanów się czym różni się system polityczny (moralny) narzucony przez mniejszość na jakimś terenie na większość od systemu państwowego. I weź pod uwagę, że ta większość NIE CHCE Twojego systemu, a Ty nie postulujesz, żeby ich system odpierdolił się od Ciebie, ale chcesz żeby przyjeli Twój. Bo inaczej wpierdol, albo śmierć. I wiem, ze system proponowany przez Ciebie będzie bardziej wolnościowy, ale jak napisałem wyżej ONI TEGO NIE CHCĄ. Chcą, żeby na tym terenie co żyją obowiązywał ten co jest, a Ty wpadasz z małą grupką i robisz libertariański dżihad.

Na marginesie, libertariańską zasadą nie jest: "rób co chcesz abyś nie krzywdził innych", ale "rób co chcesz, ale nie łam prawa własności". Skrzywdzić można np. niszcząc konkurencję niskimi cenami, a to się mieści jak najbardziej w libertariańskich aksjomatach.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
Jeśli X nachodzi twój dom w celu ograbienia Cię to wówczas masz prawo się bronić.
Natomiast rewolucja to już zupełnie inna para kaloszy - czy zmasowana przemoc na gigantyczną skalę jest rozwiązaniem problemu? Bo ja uważam działania mające na celu zgładzenie milionów istnień ludzkich - za ludobójstwo (i to niezależnie od motywów jakie mu przyświecają). A do takiego ludobójstwa właśnie sprowadza się eksterminacja milinów ludzi w celu zaprowadzenia libertarianizmu (i to właśnie uważam za totalitarne metody).

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te liczby.
Zabicie jednego, dziesięciu gangsterów/bandytów - sprawiedliwość, zabicie około kilkudziesięciu - kilkuset tysięcy bandytów ludobójstwo !!!!11111oneone

Już FatBantha pokazał ci rozmowę o pracownikach Gwiazdy Śmierci, chyba nic nie zrozumiałeś. Ci ludzie pracując, dla mafii zgodzili się z ryzykiem. Zawsze część z nich może przejść na "jasną stronę mocy", a inna część może zrezygnować z agresji, jeśli nie przestaną grozić rebeliantom więzieniem (albo śmiercią), ich odjebka będzie czymś jak najbardziej moralnym. Jak ktoś ci grozi śmiercią masz prawo go odjebać, jak robi to grupa ludzi, masz prawo ich odjebać.

Przy czym trzeba założyć, że zasada "możesz robić co chcesz, jeśli nie krzywdzisz innych" będzie ortodoksyjnie przestrzegana i w związku z tym np. głoszenie określonych przekonań, wolność prasy, myśli, sumienia będzie przestrzegana i za niebycie zwolennikiem akapu nie będzie się otrzymywało arbitralnej "odjebki wraz z potomstwem"


W końcu gadasz do rzeczy, tylko jakbyś dokładniej czytał posty, już Krzysio ci na to odpowiedział. Można ludzi karać za czyny, a nie myśli.
 
OP
OP
naporakrzysiek

naporakrzysiek

libertarianin otwartej dłoni
83
17
Lancaster - całkiem niezły artykuł, ale z jego przesłaniem się nie zgadzam. Polecam zapoznać się z tym:



Carl Watner “Podstawy woluntaryzmu”

14 listopada, 2007 — kuskowski
Woluntaryzm to doktryna głosząca, że relacje między ludźmi powinny opierać się wyłącznie na wzajemnej zgodzie. Woluntaryzm stanowi środek, cel i przekonanie. Nie opowiada się za jakąś określoną formą, którą przyjmą dobrowolne umowy – twierdzi tylko, że należy odrzucić przemoc, aby jednostki mogły prosperować w społeczeństwie. Jako że woluntaryzm jest środkiem, który określa cel – musimy dążyć do powstania społeczeństwa w pełni woluntarystycznego dobrowolnymi środkami. Ludzi nie można zmusić do wolności. Korzystamy zatem z wolnego rynku, edukacji, przekonujemy i stosujemy bierny opór jako główne sposoby, aby zmieniać poglądy ludzi na Państwo. Woluntarystyczne przekonanie, że każda tyrania i każdy rząd opiera się na społecznym przyzwoleniu, wyjaśnia, dlaczego dobrowolne środki wystarczą do osiągnięcia tego celu.
Argument epistemologiczny
Przemoc nigdy nie jest środkiem do osiągnięcia wiedzy. Jak wyjaśniła Isabel Paterson w książce The God of the Machine: „Żaden edykt nie może obdarzyć jednostki niczym, czego odmawia jej natura. Rządowy dekret nie może uleczyć złamanej nogi, ale może nakazać okaleczenie zdrowego ciała. Nie może obdarzyć nikogo inteligencją, ale może zakazać używania inteligencji”. Innymi słowy, jak ujął to Baldy Harper: „Prawdy nie da się zastrzelić!”. Zwolennik jakiejkolwiek formy napastniczej przemocy znajduje się z punktu widzenia logiki w bardzo ryzykownej sytuacji. Przemoc nie przekonuje i nie stanowi żadnego argumentu. William Goodwin wskazał, że przemoc „jest sprzeczna z naturą intelektu, który za pomocą przekonywania można tylko doskonalić”, i że „gdyby człowiek, który stosuje wobec mnie przemoc, umiał przekonać mnie do do swojego zdania drogą argumentacji, zrobiłby to. Tymczasem udaje, że karze mnie, bo jego argumentacja jest silna; ale tak naprawdę karze mnie, bo jest słaby”. Przemoc nie ma w sobie niczego, co prowadzi do rozwoju cywilizowanego społeczeństwa. W najlepszym wypadku umożliwia paru jednostkom wzbogacenie się, jednocześnie ograniczając możliwości większości innych ludzi.
Argument ekonomiczny
Ludzie uczestniczą w dobrowolnej wymianie, ponieważ spodziewają się poprawy swojego bytu; jedynymi osobami zdolnymi ocenić, czy warto dokonać wymiany, są uczestniczące w niej strony. Stąd wynika w naturalny sposób woluntaryzm – jeśli nikt nie próbuje mu przeszkodzić. Wzajemne oddziaływanie własności naturalnej i wymiany skutkuje wolnorynkowym systemem cen, który dostarcza informacji potrzebnych do podejmowania inteligentnych decyzji ekonomicznych. Interwencjonizm i kolektywizm uniemożliwiają dokonanie kalkulacji ekonomicznej, bo zakłócają wolnorynkowy system cen. Nawet najmniejsza interwencja rządu prowadzi do problemów, którymi usprawiedliwia się wzywanie do kolejnych interwencji. W gospodarkach „kontrolowanych” nie ma miejsca na innowacje, nowe sposoby działania, ani na „to, czego nie da się przewidzieć”. Wolnorynkowa konkurencja to proces uczenia się, przynoszący wyniki, których nikt nie jest w stanie znać z góry. Nie ma sposobu, aby określić, ile szkód wywołały i wciąż będą wywoływać ograniczenia polityczne.
Argument moralny
Zasada dobrowolności powoduje, że – jakkolwiek mamy możliwość wyboru tego, co najgorsze – mamy też możliwość wyboru tego, co najlepsze. Woluntaryzm daje nam sposobność polepszania naszego bytu, chociaż nie daje gwarancji rezultatów. Zasada dobrowolności zabrania nam przemocą narzucać innym nasze pojęcie „lepszego bytu”. Jednocześnie chroni nas przed sytuacją, w której ktoś inny przemocą narzuca nam swoje pojęcie „lepszego bytu”. Użycie przemocy w celu wymuszenia moralnego zachowania automatycznie wyklucza możliwość jego zaistnienia – aby działanie było moralne, musi być dobrowolne. Jeżeli osoba zostaje zmuszona do postępowania w określony sposób (albo rząd grozi jej karami), w jej zachowaniu nie ma niczego cnotliwego. Wolność wyboru to element konieczny do osiągnięcia moralności. Tam, gdzie pojawia się szansa na dobre życie, trzeba też zgodzić się na ryzyko wyboru złego życia.
Argument z prawa naturalnego
Rozum i zdrowy rozsądek podpowiadają nam, że niczego nie można uczynić właściwym przez ogłoszenie tego jako prawa, jeżeli nie jest to zgodne z naturą. Stoik Epiktet nawoływał ludzi do przeciwstawiania się tyranom w taki sposób, aby podać w wątpliwość samą potrzebę istnienia rządu. „Jeśli rząd nakazał ludziom, aby zrobili coś, czemu sprzeciwiałby się ich rozum, powinni przeciwstawić się rządowi. Jeśli rząd kazał ludziom zrobić to, co i tak podpowiedziałby im rozum, nie potrzebują rządu”. Tak jak nie potrzebujemy Państwa, aby dyktowało nam, co jest dobre, a co nie jeśli chodzi o uprawę żywności, wytwarzanie tekstyliów albo wytop stali – tak nie potrzebujemy rządu, aby dyktował standardy w jakiejkolwiek dziedzinie działalności. „Niezależnie od tego, co mówi prawo, śnieg spadnie, kiedy Słońce znajdzie się nad Zwrotnikiem Koziorożca, a kwiaty zakwitną, kiedy znajdzie się nad Zwrotnikiem Raka”.
Argument z celów i środków
Chociaż niektóre usługi i dobra są konieczne dla naszego przetrwania, nie jest konieczne, aby dostarczał je rząd. Woluntaryści sprzeciwiają się Państwu, ponieważ używa ono środków opartych na przemocy. Środki to nasiona, z których rozwijają się kwiaty, a następnie owoce. Nie jest możliwe, aby zasiać przymus, a następnie zerwać kwiat woluntaryzmu. Zwolennik przymusu zawsze proponuje, aby przemocą zmusić ludzi do zrobienia czegoś, zazwyczaj przez uchwalenie jakichś praw albo wybranie na urząd polityków. Te prawa i ci urzędnicy egzekwują swoją wolę w oparciu o przemoc fizyczną. Środki woluntarystyczne, takie jak na przykład bierny opór, nie naruszają niczyich praw. Służą tylko do odjęcia znaczenia prawom i politykom – poprzez ignorowanie ich. Woluntaryzm nie wymaga od ludzi, aby obalili rząd przemocą albo zmienili go, korzystając z procesu elekcyjnego. Wystarczy, że przestaną go popierać – a rząd upadnie pod swoim własnym ciężarem. Jeżeli człowiek zatroszczy się o środki, cel zatroszczy się sam o siebie.
Argument z niesprzeczności
Prosta obserwacja mówi nam, że używane środki muszą stać w zgodzie z celem, do którego się dąży. Nie da się „prowadzić wojny o pokój” albo „zwalczać polityki przez zaangażowanie w politykę”. Wolność i własność prywatna to całościowe, niepodzielne pojęcia, które są narażone na niebezpieczeństwo, jak długo istnieje Państwo. W naszym skomplikowanym świecie społecznym wszystkie rzeczy pozostają ze sobą w związku – jeżeli wolno naruszyć (niezależnie od podanego usprawiedliwienia) wolność i prawo własności jednego człowieka, niczyja wolność i własność nie są bezpieczne. Lepszy człowiek może być pewien swojej wolności tylko wtedy, kiedy gorszy człowiek ma pewność swoich praw. Często zapominamy, że możemy umacniać naszą wolność tylko poprzez chronienie wolności najbardziej nikczemnych spośród ludzi – aby nie tworzyć precedensów, które mogą dosięgnąć i nas.
Argument ze spójności, samokontroli i deprawacji
Jest faktem natury ludzkiej, że jedyną osobą, która może myśleć używając twojego mózgu, jesteś ty. Żadna osoba nie może też zostać zmuszona do robienia czegoś niezgodnego z jej wolą, ponieważ każdy jest ostatecznie odpowiedzialny za swoje działania. Rządy próbują zastraszać ludzi, aby poddali się tyranii – biorąc ich ciała na zakładników i usiłując zniszczyć ich ducha. Ta strategia nie jest skuteczna wobec osoby, która ma stoicki stosunek do życia i nie pozwala, aby ból zmącił spokój jej umysłu i spowodował, że przestanie używać rozumu. Rząd może zniszczyć czyjeś ciało lub własność, ale nie może uczynić szkody niczyjej filozofii życiowej. Woluntarysta odrzuca użycie władzy politycznej, ponieważ można ją stosować wyłącznie milcząco aprobując przemoc albo używając jej dla osiągnięcia swoich celów. Władza czynienia komuś dobra oznacza też władzę wyrządzania mu krzywdy. Władza polityczna to władza przymuszania ludzi, kontrolowania życia innych. Narusza wszystkie podstawowe zasady woluntaryzmu brzmiące: racja nie zależy od siły; cel nigdy nie uświęca środków; nikomu nie wolno ingerować w cudze życie stosując przemoc. Nawet najmniejsza dawka władzy politycznej jest niebezpieczna. Ogranicza co najmniej pewnej grupie ludzi możliwość życia po swojemu. Jednak ważniejsze z woluntarystycznego punktu widzenia jest to, co władza czyni z osobą, która ją dzierży – deprawuje ją.
_______
Link: http://liberalis.pl/2007/11/14/carl-watner-podstawy-woluntaryzmu/


 
Do góry Bottom