Libertarianizm a osoby niepełnosprawne intelektualnie

[Nord87]

Pytanie do forumowiczów. Ostatnio zastanawiam się nad stosunkiem idei Libertariańskiej do osób niepełnosprawnych lub chorych psychicznie. Teoretycznie libertarianizm odnosi się do tej kwestii prosto = "eutanazja". Jednak jest to motywowane faktem zmniejszania kosztów opieki medycznej państwa. I nie należy zapominać że są różne stopnie upośledzenia i choroby.

Do przemyśleń skłonił mnie Wątek kawador'a "Potencjalni mordercy i inne społeczne mendy - sylwetki" gdzie tematyka skopiła się na temacie posiadania broni.

Czy w państwie libertariańskim osoby chore psychicznie (w mniej lub bardziej udany sposób funkcjonujące w społeczeństwie) mogły by posiadać broń?

Z jednej strony są to pełnoprawni obywatele którym nie mamy prawa zakazać noszenia broni, z drugiej jednak mogą być groźni dla otoczenia.

Co sądzicie na ten temat?

 

[23HailEris]

Dziwne są Twoje pytanie, libertarianizm o jakim się tu rozprawia to przecież WOLNORYNKOWY anarchizm, w zwiazku z tym odpowiedzi będą następujące:

Ostatnio zastanawiam się nad stosunkiem idei Libertariańskiej do osób niepełnosprawnych lub chorych psychicznie. Teoretycznie libertarianizm odnosi się do tej kwestii prosto = "eutanazja".

O tym decyduje wolny rynek.

Czy w państwie libertariańskim osoby chore psychicznie (w mniej lub bardziej udany sposób funkcjonujące w społeczeństwie) mogły by posiadać broń?

O tym zadecyduje wolny rynek.

Z jednej strony są to pełnoprawni obywatele którym nie mamy prawa zakazać noszenia broni

O tym akurat decyduje wolny rynek.

Co sądzicie na ten temat?

Zostawmy to osądowi wolnego rynku.

 

[Nord87]

Powiedzmy że chodziło mi bardziej o poglądy moralne a nie ekonomiczne. Ale dzięki

 

[23HailEris]

Powiedzmy że chodziło mi bardziej o poglądy moralne a nie ekonomiczne. Ale dzięki

Ale libertarianizm to właśnie doktryna polityczna, która postuluje urynkowienie możliwie największych obszarów życia społecznego w oparciu o prawo własności prywatnej. Nie ma tam miejsca na dyskusje o moralności - jedyną wyrocznią jest decyzja wolnego rynku.

 

[alfacentauri]

W takich momentach to człowiek stwierdza, że to całe forum do niczego nie jest potrzebne. Są tacy co na każde pytanie mają jedną odpowiedź: "O tym decyduje wolny rynek".

 

[23HailEris]

W takich momentach to człowiek stwierdza, że to całe forum do niczego nie jest potrzebne. Są tacy co na każde pytanie mają jedną odpowiedź: "O tym decyduje wolny rynek".

A co o tym decyduje jak nie wolny rynek?

 

[Nord87]

Wolny rynek tworzą ludzie, a nie idee. Dlatego pytam się ludzi jakie mają poglądy na dany temat.

 

[alfacentauri]

Przynajmniej nie mam takich problemów, ponieważ nie jestem akapem. Nie odpowiem Ci 23HailEris na Twoje pytanie. Ale za to wstwię tu taki wymyślony przeze mnie dialog.

-Czy można zabijać murzynów nie pytając ich o to czy chcą być zabici?
-O tym decyduje rynek.
-Czy można zabraniać ludziom zawierać dobrowolne tranzakcje, które nie dotykają bezpośrednio osób trzecich?
-O tym decyduje rynek.
-Czy można bezpodstawnie pozbawić kogoś własności?
-O tym decyduje rynek.

 

[23HailEris]

Wolny rynek tworzą ludzie, a nie idee. Dlatego pytam się ludzi jakie mają poglądy na dany temat.

Wszystko zależy od praw własności, czyli od tego kto akurat lokalnie dzierży prawo własności do ziemi/domów itd. i ustala zasady. Np. u libertariańskich nazistów osoby chore psychicznie będą conajwyżej niewolniczą siłą roboczą do skręcania długopisów w obozach koncentracyjnych, zatem w kwestii broni mogą poczuć w najlepszym razie chłodną lufę rewolweru z tyłu głowy. U libertariańskich komuchów będzie ogólny zakaz posiadania broni i specjalny podatek na pomoc niepełnosprawnym. W dzielnicach NRA wszyscy będą mogli mieć broń, nawet niepełnosprawni, o ile są w stanie ją utrzymać w ręce (jeśli mają ręce), z kolei na mojej dzielni TYLKO niepełnosprawni będą mogli posiadać broń

---

Przynajmniej nie mam takich problemów, ponieważ nie jestem akapem. Nie odpowiem Ci 23HailEris na Twoje pytanie. Ale za to wstwię tu taki wymyślony przeze mnie dialog.

-Czy można zabijać murzynów nie pytając ich o to czy chcą być zabici?
-O tym decyduje rynek.
-Czy można zabraniać ludziom zawierać dobrowolne tranzakcje, które nie dotykają bezpośrednio osób trzecich?
-O tym decyduje rynek.
-Czy można bezpodstawnie pozbawić kogoś własności?
-O tym decyduje rynek.

Nie bądź niemądry i nie trolluj, wszak obaj wiemy, że rozchodzi się o wolny rynek oparty o PRAWA WŁASNOŚCI PRYWATNEJ, a ściślej - aksjomaty.

 

[kr2y510]

A jak było w USA w XIX wieku? Jak jest dziś w Somalii, Brazylii, na terytoriach północnych Kanady czy na Alasce, gdzie praktycznie dostęp do broni ma każdy w tym wariat?
Wariaci z bronią nie stanowili tam i nie stanowią żadnego problemu. Ta kwestia tam nie istnieje. Znasz jakieś sygnały z prasy czy mediów z tamtych okolic?

W Dallas w Teksasie raz na kilka lat jakiś szaleniec wpada do jakiegoś kościoła i strzela do wszystkiego co się rusza. Zawsze zabije trochę zanim jego nie zabiją.
I czy to jest wystarczający powód do kontroli posiadania broni?

Kolejny problem jest taki.
Jak liczba zabitych przez wariatów z bronią ma się do liczby zabitych pośrednio przez wariatów bez broni, którzy nie radzą sobie z obsługą techniki? Sami tylko kierowcy bez wyobraźni zabijają więcej.

Czy w państwie libertariańskim osoby chore psychicznie (w mniej lub bardziej udany sposób funkcjonujące w społeczeństwie) mogły by posiadać broń?

A co to jest choroba psychiczna?
U nasz w domach wariatów trzyma się różnych ludzi. W tym niewygodnych dla państwa.

Strażnik więzienny, który jakiś czas temu otworzył ogień do policjantów i ich pozabijał był normalny. Idiota który podczas napadu na opancerzony samochód wiozący pieniądze, otworzył ogień wewnątrz tego samochodu i który doprowadził do śmierci kolegi i przestrzelenia własnej nogi od rykoszetu - był normalny. Czy policjant, który w Warszawie zabił niechcący weterynarza (akcja - tygrys spuszczony z klatki) był normalny? Kto mu dał broń?

Co z normalnymi ludźmi, którym w pewnym momencie odbiło?
Pozwolenie na broń ma in dawać wróżka czy jasnowidz?
Prewencja? - nie dziękuję.

Z jednej strony są to pełnoprawni obywatele którym nie mamy prawa zakazać noszenia broni, z drugiej jednak mogą być groźni dla otoczenia.

Nie ma ryzyka nie ma wolności.
Bardziej groźni od wariatów z bronią są lewacy u władzy. Nie muszą nawet mieć broni, by zabijać.

 

[Nord87]

Wariaci z bronią nie stanowili tam i nie stanowią żadnego problemu. Ta kwestia tam nie istnieje.

Może dlatego że mają dobrze funkcjonującą ( na razie, bo kończy im się kasa) służbę zdrowia i izolują w humanitarnych warunkach osoby chore( nie to co w Polsce)

Prawda jest taka że żaden ustrój nie toleruje osób chorych psychicznie, szczególnie zagrażających życiu lub zdrowiu innych obywateli, swobodnie chodzących po ulicach. Być może to + ograniczenia dostępu do broni palnej daje tak dobre rezultaty?


Kolejny problem jest taki.
Jak liczba zabitych przez wariatów z bronią ma się do liczby zabitych pośrednio przez wariatów bez broni, którzy nie radzą sobie z obsługą techniki? Sami tylko kierowcy bez wyobraźni zabijają więcej.

A co to jest choroba psychiczna?

To jest dobre pytanie. Teoretycznie choroby psychiczne zaczynają się od zaburzeń, depresyjnych do schizofrenicznych itp. Szczerze nie chciał bym dawać dostępów do broni osobie która jest w stanie uznać mnie za kosmitę z innej planety, chcącego podbić Ziemię, przez co do mojej czaszki wleci rozgrzany kawalek żelaza z prędkością 948 m/s :-/

Co z normalnymi ludźmi, którym w pewnym momencie odbiło?
Pozwolenie na broń ma in dawać wróżka czy jasnowidz?
Prewencja? - nie dziękuję.

I o to mi chodziło kiedy zadawałem to pytanie

 

[alfacentauri]

Czyli zmieniłeś zdanie 23HailHaris. Wcześniej uważałeś, że na każde pytanie można dać odpowiedź "O tym decyduje rynek", a teraz twierdzisz, że na każde pytanie można odpowiedzieć "o tym decyduje właściciel terenu".

 

[23HailEris]

Czyli zmieniłeś zdanie 23HailHaris. Wcześniej uważałeś, że na każde pytanie można dać odpowiedź "O tym decyduje rynek", a teraz twierdzisz, że na każde pytanie można odpowiedzieć "o tym decyduje właściciel terenu".

Nie zmieniłem zdania alfacentauri. Przypominam, że własność prywatna jest FUNDAMENTEM na którym może dopiero stać propertariański wolny rynek. Odpowiedź, że decyduje właściciel jest doprecyzowaniem wcześniejszych wypowiedzi (w końcu o systemie własności nie decyduje wolny rynek, prawda towarzyszu?). Nie uważam ja osobiście, że takie są odpowiedzi na każde pytanie, ale takie odpowiedzi daje propertarianizm.

 

[Nord87]

Nie uważam ja osobiście, że takie są odpowiedzi na każde pytanie, ale takie odpowiedzi daje propertarianizm.

Dlatego też pytam o twoje zdanie. Może inaczej.

Co TY ( i inni forumowicze) uważasz na temat istnienia osób niepełnosprawnych psychicznie w społeczeństwie. (Oczywiście jako libertarianin)

 

[Deleted member 427]

W Dallas w Teksasie raz na kilka lat jakiś szaleniec wpada do jakiegoś kościoła

To jednak była jakaś większa masakra w kościele w USA? Nie przypominam sobie. Pamiętam, że kiedyś czytałem info o kolesiu, co wpadł do kościoła w stanie Missouri i wygarnął do imigrantów, zabijając trzy osoby w tym pastora, ale to chyba wszystko z większych strzelanin w "domu Bożym"

Czy w państwie libertariańskim osoby chore psychicznie (w mniej lub bardziej udany sposób funkcjonujące w społeczeństwie) mogły by posiadać broń?

Nie, demokratyczni socjaliści nie będą mogli posiadać broni - będą zapierdalać w kamieniołomach i odpracowywać dług, który zaciągnęli. Kwaśniewski i Buzek będą zapierdalać u mnie na plantacji bawełny

Co TY ( i inni forumowicze) uważasz na temat istnienia osób niepełnosprawnych psychicznie w społeczeństwie.

Uważam, że to jedna z najmniej niebezpiecznych grup społecznych.

 

[Piter1489]

Co TY ( i inni forumowicze) uważasz na temat istnienia osób niepełnosprawnych psychicznie w społeczeństwie. (Oczywiście jako libertarianin) Smile

Ale że co? Istnienie? Że pozabijać ich czy co?

Dla mnie nie ma sztywnej granicy między niepełnosprawnością a tzw. normą. Są ludzie mało inteligentni, są zbyt nerwowi, lekko opóźnieni, ale doskonale dający sobie radę samodzielnie, są tacy, którymi rodzina musi się zaopiekować (takich czasem państwo rodzinie odbiera), są geniusze. Libertarian też można uznać za chorych psychicznie, bo są obecnie przeciw całej zachodniej, postępowej cywilizacji. Najczęściej na pierwszy rzut oka widać kto jest zdrowo walnięty, a kto nie, nie sadzę, żebym musiał jakoś szczególnie obawiać się takich ludzi biegających z bronią po ulicy, najczęściej oni mają jakąś opiekę rodziny i to nie dlatego, że rodzina musi, ale dlatego, że chce.

Zresztą każdego kto wychodzi na ulicę i zaczyna bez powodu strzelać do ludzi trzeba czym prędzej zdjąć, nie ważne czy chory czy nie.

 

[Rattlesnake]

Nie uważam ja osobiście, że takie są odpowiedzi na każde pytanie, ale takie odpowiedzi daje propertarianizm.

Dlatego też pytam o twoje zdanie. Może inaczej.

Co TY ( i inni forumowicze) uważasz na temat istnienia osób niepełnosprawnych psychicznie w społeczeństwie. (Oczywiście jako libertarianin)

Tutaj podstawowym kryterium będzie stopień zagrożenia. Bezpośrednie zagrożenie mojej własności uprawnia mnie do działań prewencyjnych. Jeśli wiem, że u sąsiada tyka bomba, która wysadzi w powietrze całą okolicę razem z moim domem - mam prawo naruszyć jego własność i usunąć zagrożenie.

Jeśli męczennik z Norwegii wyjdzie na wolność, wówczas w obronie własnej można ograniczyć jego prawo do posiadania broni, bo jest osobą chorą psychicznie, groźną dla otoczenia - którą to okoliczność sam udowodnił. Oczywiście nie chodzi tu o prewencję państwową tylko o działanie własne lub zlecenie tego wyspecjalizowanej firmie, która nie będzie w tym przypadku agresorem.

Polecam literalną egzegezę zasady nieagresji (czyli zasady własności):

Zasada nieagresji (określana też jako aksjomat nieagresji, zasada anty-przymusu, zasada "zero agresji" lub nieinicjowania przemocy) jest postawą etyczną, zgodnie z którą agresja jest z natury bezprawna. Agresja zdefinowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności. W odróżnieniu od postawy pacyfistycznej, zasada nieagresji nie wyklucza użycia przemocy w obronie własnej.
Zasada ta jest deontologiczną (lub opartą na normie) postawą etyczną.

 

[Alu]

Jeśli wiem, że u sąsiada tyka bomba, która wysadzi w powietrze całą okolicę razem z moim domem - mam prawo naruszyć jego własność i usunąć zagrożenie.

Człowiek z bronią, nieważne jak chory, to nie tykająca bomba o której na pewno wiadomo, że wybuchnie.

 

[s00lis]

Ostatnio zastanawiam się nad stosunkiem idei Libertariańskiej do osób niepełnosprawnych lub chorych psychicznie. Teoretycznie libertarianizm odnosi się do tej kwestii prosto = "eutanazja".

Skąd taki wniosek? Z jakiej niby teorii go wysnułeś?

Czy w państwie libertariańskim osoby chore psychicznie (w mniej lub bardziej udany sposób funkcjonujące w społeczeństwie) mogły by posiadać broń?

Po pierwsze państwo libertariańskie to jakiś oksymoron, choć to akurat detal. Osobiście wole określenie kraj/kraina libertariańska.
Po drugie w libertarianizmie nikt nie będzie etykietowany poprzez jakieś odgórnie wydawane dokumenty orzekające o np. o jakimś niedowładzie intelektualnym. Nikt nie będzie chodził z łatką na czole: "Uwaga! Często przypadkowe osoby mylą mi się z czerwonymi zwierzątkami, przez to w obawie o moje bezpieczeństwo dokonuje defragmentacji ich czaszek przy pomocy broni palnej." lub coś w ten deseń. Nie ma zakazu posiadania broni palnej dla nikogo, żadna konstytucja nic nie mówi na ten temat, bo takiej zwyczajnie nie ma. Osobnicy skrajnie niebezpieczni, mający skłonności do niekontrolowanych wybuchów agresji raczej długo nie pociągną w społeczeństwie, a sądzę, że tacy ludzie to rzadkość. Większość niepełnosprawnych nie kieruje się przemocą. Do tego należy również wspomnieć o tym, że osoby ociężałe intelektualnie lub w jakiś inny sposób niepełnosprawne, że tak to ujmę, często znajdują się pod opieką innych ludzi, którzy biorą za nich odpowiedzialność. Ponadto z racji, że takich ludzi jest niewielu i zwykle przebywają w określonych miejscach są dobrze rozpoznawalne, a lokalna społeczność wie czego się można po nich spodziewać.

W libertarianizmie możesz skonstruować uzbrojonego robota, jak i wyposażyć stado małp w AK47, jednak to ty za nie odpowiadasz, nawet swoją głową.

Ale libertarianizm to właśnie doktryna polityczna, która postuluje urynkowienie możliwie największych obszarów życia społecznego w oparciu o prawo własności prywatnej. Nie ma tam miejsca na dyskusje o moralności - jedyną wyrocznią jest decyzja wolnego rynku.

Nie wiem, czy z czystej przekory, czy może zupełnie serio stawiasz znak równości pomiędzy libertarianizmem a skrajnym propertarianizmem, który jest tylko jego podzbiorem.
Warto również wspomnieć, że wolny rynek to nie jest jakiś niezależny byt, ale jest on wypadkową kultury danej społeczności i działań jej członków.

Wszystko zależy od praw własności, czyli od tego kto akurat lokalnie dzierży prawo własności do ziemi/domów itd. i ustala zasady. Np. u libertariańskich nazistów osoby chore psychicznie będą conajwyżej niewolniczą siłą roboczą do skręcania długopisów w obozach koncentracyjnych, zatem w kwestii broni mogą poczuć w najlepszym razie chłodną lufę rewolweru z tyłu głowy. U libertariańskich komuchów będzie ogólny zakaz posiadania broni i specjalny podatek na pomoc niepełnosprawnym. W dzielnicach NRA wszyscy będą mogli mieć broń, nawet niepełnosprawni, o ile są w stanie ją utrzymać w ręce (jeśli mają ręce), z kolei na mojej dzielni TYLKO niepełnosprawni będą mogli posiadać broń Smile

Wydaje mi się, że robisz z libertarianizmu taki "Diamentowy Wiek" Stephensona, gdzie ewentualne nastanie świata podobnego do przedstawionego w wizji autora wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne. Za duże niedorzecznych kontrastów, oddzielnych zamkniętych społeczności jednolitych i idealnie spójnych kulturowo, a wszystko to determinowane terytorialnie.
Nie wierzę, że można budować libertariański kraj w oparciu o praktyki przez Ciebie przywołane. Czy możliwe jest powstanie wolnościowego systemu w miejscu pełnym dyskryminacji, gdzie nazistowskie poglądy mogą przeważać nad libertariańskimi, a chorzy i niepełnosprawni intelektualnie są traktowani jako tanie i wydajne roboty na linii produkcyjnej?

 

[23HailEris]

Nie wiem, czy z czystej przekory, czy może zupełnie serio stawiasz znak równości pomiędzy libertarianizmem a skrajnym propertarianizmem, który jest tylko jego podzbiorem.

Nie chcę offtopować i znowu wałkować tych samych problemów - odpowiadam tak jak odpowiedziałby propertariański logos - bo też w takim duchu jest sformułowane pytanie. Nie ma sensu odpowiedź w duchu wolnościowego komunizmu, bo mniemam, że koledze nie o taki libertarianizm się rozchodzi, a nie chcę też brutalnie powiedzieć, że odpowiedź jest dowolna

Warto również wspomnieć, że wolny rynek to nie jest jakiś niezależny byt, ale jest on wypadkową kultury danej społeczności i działań jej członków.

Zgadzam się w pełni, ale zakładam, że koledze chodzi o współczesny zachodnio-europejski mainstream, bo inaczej odpowiedź będzie znowu dowolna.

Wydaje mi się, że robisz z libertarianizmu taki "Diamentowy Wiek" Stephensona, gdzie ewentualne nastanie świata podobnego do przedstawionego w wizji autora wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne.

Uznaje to za komplement

Czy możliwe jest powstanie wolnościowego systemu w miejscu pełnym dyskryminacji, gdzie nazistowskie poglądy mogą przeważać nad libertariańskimi, a chorzy i niepełnosprawni intelektualnie są traktowani jako tanie i wydajne roboty na linii produkcyjnej?

Ja osobiście myślę, że nie można, ale czym się to różni od europy 1000 lichtensteinów lansowanej przez propertarian?