Libertarianizm a osoby niepełnosprawne intelektualnie

[Deleted member 427]

Ale przecież propertarianizm nie wyklucza... "wolnościowego komunizmu" (o ja jebie...). 100 komunistów łączy swoje ziemie w jedną ziemię i jest w chuj wolnościowa komuna, gdzie sekretarz Dyskordian pobiera podatki od najbogatszych w wysokości 80%.

 

[Anonymous]

Człowiek niepełnosprawny intelektualnie stanowi własność kogoś z rodziny, albo prawnego opiekuna( ktoś taką osobę mógł zawłaszczyć), bądź zakładu psychiatrycznego. Jeżeli krowa wchodzi w szkodę to rolnik ponosi za nią odpowiedzialność, płaci odszkodowanie. Za debila ponosi odpowiedzialność właściciel. Wiele razy tłumaczyłem na forum, że nawet dziś ktoś tak chory stanowi de facto własność - opiekun podejmuje wszelkie decyzje za chorego.

Taka osoba ma status niewolnika.

 

[s00lis]

Wydaje mi się, że robisz z libertarianizmu taki "Diamentowy Wiek" Stephensona, gdzie ewentualne nastanie świata podobnego do przedstawionego w wizji autora wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne.

Uznaje to za komplement

Dlaczego? Nikomu tutaj nie zamierzałem prawić komplementów.

 

[sierp]

Człowiek niepełnosprawny intelektualnie stanowi własność kogoś z rodziny, albo prawnego opiekuna( ktoś taką osobę mógł zawłaszczyć), bądź zakładu psychiatrycznego. Jeżeli krowa wchodzi w szkodę to rolnik ponosi za nią odpowiedzialność, płaci odszkodowanie. Za debila ponosi odpowiedzialność właściciel. Wiele razy tłumaczyłem na forum, że nawet dziś ktoś tak chory stanowi de facto własność - opiekun podejmuje wszelkie decyzje za chorego.
Taka osoba ma status niewolnika.

A kto i na podstawie jakich kryteriów będzie decydował, że ktoś jest "niepełnosprawny intelektualnie" i co za tym idzie ma status niewolnika?
Bo jeśli zgodzimy się na to, że ktoś może to ustalać bez zgody samych zainteresowanych, to zasada samoposiadania idzie do kosza. Skoro ktoś inny może zawsze orzec, że jestem własnością innego człowieka z tytułu "niepełnosprawności intelektualnej"...
A "niepełnosprawnością intelektualną" może być wszystko - na przykład głoszenie innych poglądów niż dominujące w społeczności albo komuś niepasujących. W ZSRR już to przećwiczono, pod nazwą "schizofrenii bezobjawowej".
Jeśli uznasz, że można kogoś uznać za niewolnika z tytułu "niepełnosprawności intelektualnej", to powinieneś też logicznie zgodzić się na to, że państwo odmawia ci prawa np. do posiadania broni albo odurzania się jakimś narkotykiem uznając, że jesteś zbyt głupi i nieodpowiedzialny, by takie prawo mieć.
Poza tym debil w społeczności wolnościowej wcale nie musi mieć opiekuna (bycie debilem nie oznacza jeszcze niezdolności do utrzymania się przy życiu), albo może go mieć tylko w ograniczonym zakresie (np. kogoś, kto dostarcza mu pożywienie). Skąd ma wynikać obowiązek opiekowania się debilami?

 

[kr2y510]

Bo jeśli zgodzimy się na to, że ktoś może to ustalać bez zgody samych zainteresowanych, to zasada samoposiadania idzie do kosza.

Według Twej interpretacji aksjomatów.
Według "propertariańskiej" - NIE. Zakłada ona że:
Dziecko jest naturalną własnością rodziców i jest nią tak długo aż rodzice nie nadadzą mu wolności lub nie zbiegnie i ktoś nie udzieli mu azylu i jej nada.
Państwo nie ma nic do tego i porównania do ZSRR są bezsensowne.

 

[Rattlesnake]

Bo jeśli zgodzimy się na to, że ktoś może to ustalać bez zgody samych zainteresowanych, to zasada samoposiadania idzie do kosza.

Według Twej interpretacji aksjomatów.
Według "propertariańskiej" - NIE. Zakłada ona że:
Dziecko jest naturalną własnością rodziców i jest nią tak długo aż rodzice nie nadadzą mu wolności lub nie zbiegnie i ktoś nie udzieli mu azylu i jej nada.
Państwo nie ma nic do tego i porównania do ZSRR są bezsensowne.

No ale tu była mowa o osobach chorych psychicznie.

 

[sierp]

Bo jeśli zgodzimy się na to, że ktoś może to ustalać bez zgody samych zainteresowanych, to zasada samoposiadania idzie do kosza.

Według Twej interpretacji aksjomatów.
Według "propertariańskiej" - NIE. Zakłada ona że:
Dziecko jest naturalną własnością rodziców i jest nią tak długo aż rodzice nie nadadzą mu wolności lub nie zbiegnie i ktoś nie udzieli mu azylu i jej nada.
Państwo nie ma nic do tego i porównania do ZSRR są bezsensowne.

Taki pogląd to nie jest "interpretacja", ale CAŁKOWITE odrzucenie zasady samoposiadania.
No bo nie można przyjmować aksjomatu, że człowiek jest właścicielem samego siebie (przynajmniej domyślnie, dopóki sam nie zdecyduje inaczej) i zarazem twierdzić, że należy do kogoś innego (przynajmniej domyślnie, dopóki ktoś nie zdecyduje inaczej).
Dlatego taki "propertarianizm" jest CAŁKOWITYM odrzuceniem zarówno libertarianizmu, jak i libertariańskiej (opartej na zasadzie samoposiadania) koncepcji własności. Jest to alternatywna koncepcja własności, która odrzuca zasadę samoposiadania jako źródło własności, a w zamian uznaje jako to źródło - co? No właśnie, wydaje mi się, że tym źródłem jest tu po prostu zdolność do faktycznego władania daną rzeczą (w tym przypadku niewolnikiem) i jej obrony. Czyli po prostu prawo silniejszego.
A skoro prawo silniejszego, to logiczny wniosek jest taki, że każdy silniejszy "jest w prawie". Czy to rodzic do dziecka, czy opiekun do debila, którego postanowił utrzymywać, czy władca do poddanego.

 

[Mad.lock]

Ja to tak rozumiem:
Najpierw jest się własnością. Później można zdobyć wolność i od tego momentu jest już normalnie, czyli jesteśmy "chronieni" aksjomatem nieagresji. Z tym że można się zawsze wolności zrzec dobrowolnie. Więc to nie jest prawo silniejszego.

 

[Anonymous]

Bo jeśli zgodzimy się na to, że ktoś może to ustalać bez zgody samych zainteresowanych, to zasada samoposiadania idzie do kosza.

Według Twej interpretacji aksjomatów.
Według "propertariańskiej" - NIE. Zakłada ona że:
Dziecko jest naturalną własnością rodziców i jest nią tak długo aż rodzice nie nadadzą mu wolności lub nie zbiegnie i ktoś nie udzieli mu azylu i jej nada.
Państwo nie ma nic do tego i porównania do ZSRR są bezsensowne.

Taki pogląd to nie jest "interpretacja", ale CAŁKOWITE odrzucenie zasady samoposiadania.
No bo nie można przyjmować aksjomatu, że człowiek jest właścicielem samego siebie (przynajmniej domyślnie, dopóki sam nie zdecyduje inaczej) i zarazem twierdzić, że należy do kogoś innego (przynajmniej domyślnie, dopóki ktoś nie zdecyduje inaczej).
Dlatego taki "propertarianizm" jest CAŁKOWITYM odrzuceniem zarówno libertarianizmu, jak i libertariańskiej (opartej na zasadzie samoposiadania) koncepcji własności. Jest to alternatywna koncepcja własności, która odrzuca zasadę samoposiadania jako źródło własności, a w zamian uznaje jako to źródło - co? No właśnie, wydaje mi się, że tym źródłem jest tu po prostu zdolność do faktycznego władania daną rzeczą (w tym przypadku niewolnikiem) i jej obrony. Czyli po prostu prawo silniejszego.
A skoro prawo silniejszego, to logiczny wniosek jest taki, że każdy silniejszy "jest w prawie". Czy to rodzic do dziecka, czy opiekun do debila, którego postanowił utrzymywać, czy władca do poddanego.

Mylisz się. Samoposiadanie nie może być nadrzędne względem prawa danej własności. Samoposiadanie jest zbywalne, nabywalne i stopniowalne. Dziecko najczęściej staje się dorosłe gdy opuszcza dom rodzinny, etc. Znam kolesia co ma 30 lat i ukrywa się przed matką z fajkami i piwem,a moja kobieta znała kiedyś rodzinę cyganów co mieli kupę dziecek i ten cygan palił fajki ze swoim 5-letnim synem . Patologia u nich była niesamowita, kurewska opieka się im wjebała. A ten cygan to co byś mu nie dał to opchnął .

Sam Rothbard pisał, że wszystko opiera się na własności.

Ronald Hamowy describes Murray Rothbard's form of libertarianism as "propertarian" because he "reduced all human rights to rights of property, beginning with the natural right of self-ownership."[8] Rothbardian libertarian anarchism or anarcho-capitalism advocate that property only may originate by being the product of labor, and may then only legitimately change hands by trade or gift. They term this as "neo-Lockean".[9] Other libertarians question the self-ownership view on the grounds people can't be property, even of themselves, and that by ignoring the psychological aspects of being, the viewpoint downplays the concept that "liberty defined by self-determination is the control of choice in human life and development."[10]

http://en.wikipedia.org/wiki/Propertarianism

 

[crack]

Bo jeśli zgodzimy się na to, że ktoś może to ustalać bez zgody samych zainteresowanych, to zasada samoposiadania idzie do kosza.

Według Twej interpretacji aksjomatów.
Według "propertariańskiej" - NIE. Zakłada ona że:
Dziecko jest naturalną własnością rodziców i jest nią tak długo aż rodzice nie nadadzą mu wolności lub nie zbiegnie i ktoś nie udzieli mu azylu i jej nada.
Państwo nie ma nic do tego i porównania do ZSRR są bezsensowne.

Mamy 3 przypadki
a) rodzice nadali wcześniej wolność
b) dziecko jest swoją własnością od urodzenia
c) rodzice jeszcze nie nadali wolności dziecku

To nie istotne akurat czy przyjmiemy wersję a czy b, chodzi o przypadek gdy rodzice nadali wolność dziecku/ nie było własnością od urodzenia. W obu przypadkach nikt nie ma prawa zawłaszczać psychicznie chorego, bo w pierwszym przypadku została nadana mu wolność i nie można tego anulować bez jego zgody, a w drugim przypadku od urodzenia był wolny. To o czym piszesz miałoby zastosowanie jedynie w wypadku c, gdy rodzice jeszcze tej wolności nie nadali.
Natomiast jeżeli przyjąc ze dziecko jest własnością to nie rozumiem, dlaczego jeśli zbiegnie na terytorium sasiada to nagle miałoby przestawać być własnością moją na rzecz sąsiada.

 

[Cokeman]

Dlatego taki "propertarianizm" jest CAŁKOWITYM odrzuceniem zarówno libertarianizmu, jak i libertariańskiej (opartej na zasadzie samoposiadania) koncepcji własności. Jest to alternatywna koncepcja własności, która odrzuca zasadę samoposiadania jako źródło własności, a w zamian uznaje jako to źródło - co? No właśnie, wydaje mi się, że tym źródłem jest tu po prostu zdolność do faktycznego władania daną rzeczą (w tym przypadku niewolnikiem) i jej obrony. Czyli po prostu prawo silniejszego.

Czyli libertarianizm bez aksjomatów to Stirneryzm

 

[kr2y510]

Natomiast jeżeli przyjąc ze dziecko jest własnością to nie rozumiem, dlaczego jeśli zbiegnie na terytorium sasiada to nagle miałoby przestawać być własnością moją na rzecz sąsiada.

To zależy czy masz jakieś wcześniejsze umowy z sąsiadem. Teren sąsiada to tak jak inne państwo. Zresztą takie reguły panowały przez krótki czas w stanie Kansas.

---

Czyli libertarianizm bez aksjomatów to Stirneryzm

Nie wiem, ale pewnie tak.
Jednak tu nikt nie mówi o odrzuceniu aksjomatów.

 

[Cokeman]

Jednak tu nikt nie mówi o odrzuceniu aksjomatów.

Tylko kto ma ich przestrzegać?

Czy upór nie ustępuje wobec zmysłu porządku? Czyż nie zadowala nas to, iż gwałtem broni się porządku, tzn, dba się, by jeden drugiemu nie „wchodził w drogę”; a zatem to, iż stado jest rozumnie rozlokowane i rządzone? Ba, wszak wtedy wszystko jest „w najlepszym porządku”, a ten porządek to właśnie – Państwo!

Byt nie stanowi o niczym, albowiem rzecz pomyślana nie różni się od rzeczy niepomyślanej: istnieje wszak kamień leżący na drodze, jak i moje o nim wyobrażenie. Jedyne, co je różni, to miejsce: tamto na ulicy, to – w mej głowie, we Mnie; jako miejsce nie różnię się tu od ulicy.

Zamiast pistych dziwnych aksjomatów lepiej olać filozoficzne i ideologiczne rozważania i zaakceptować rozwiazanie spoleczenstwa oparte na dobrowolnych kontraktach.

Tak jak niedawno na jednym watku, chyba o ludziach niepelnosprytnych zadano pytanie co z nimi bedzie i odpowiedz brzmiala - zdecyduje rynek czyli wybory innych ludzi. Dobre podejscie. O tym jak bedzie z ludzmi zdecyduja ludzie a nie my pseudofilozofowie.

Przecież ludzie są tacy, jacy mają być, jacy być mogą! A czymże innym mieliby być? Wszak również niczym innym niż być mogą! A czym mogą być? Też niczym więcej, niż mogą, tj., jedynie tym, na co pozwala im ich możność i siła. Tym zaś są rzeczywiście, ponieważ tym, czym nie są, tym nie są w stanie być, gdyż być w stanie oznacza – być naprawdę. Nie jest się w stanie być czymś, czym się rzeczywiście nie jest; nie jest się w stanie czynić czegoś, czego się naprawdę nie czyni.

 

[kr2y510]

Jednak tu nikt nie mówi o odrzuceniu aksjomatów.

Tylko kto ma ich przestrzegać?

Raz ustawiony system wymusi. Nieprzestrzeganie nie będzie się opłacać. Można to będzie potem nazywać rynkiem.

 

[Cokeman]

czyli libertarianizm to urynkowiony Stirneryzm

 

[kr2y510]

Prawo naturalne osłodzone zwyczajami.

 

[Apfelbaum]

Bardzo zabawny temat. Szczególnie dziękuję p. 23HailHaris'owi.

Jeśli chodzi o sam poruszony problem, to jest on dość ciekawy. Nie wydaje mi się, by eutanazja była dobrym rozwiązaniem problemu. Libertarianizm, aby w ogóle był traktowany, jako godny rozważenia kierunek myśli politycznej musi być etyczny. Eugenika polegająca na zabijaniu chorych, tylko z powodu ich ułomności nie wydaje się być czymś dobrym i nawet godnym tolerancji. Można zrozumieć, że ktoś czuje się zniewolony brzemieniem obowiązku opieki nad innym, ale zawsze może tą osobę porzucić i inni członkowie społeczności powinni przejąć obowiązki rodziny. Nic nie szkodzi, by forma taka była w jakiś sposób zorganizowana np. poprzez stworzenie odpowiednich ośrodków, czy zakładów, albo domów. Oczywiście pojawia się również problem zaufania społecznego do osób chorych psychicznie i upośledzonych intelektualnie. Jeśli społeczność będzie się obawiała osób niepełnosprawnych intelektualnie z rewolwerami zaowocuje, to spadkiem wartości ziemi w okolicy w której kręci się taka osoba. W związku z tym pojawią się koszty ekonomiczne nieograniczonego dostępu do broni. Właśnie wtedy pojawiają się libertariańscy prawnicy. Ustalą oni opłatę za korzystanie z broni przez osoby chore psychicznie i upośledzone intelektualnie wpiszą odpowiedni ustęp do "Kodeksu Praw Anarchokapitalistalistycznej Anarchii" i wyznaczą ekspertów, którzy za pomocą umieszczonych w KPAA przepisów, kategorii i procedur będą badać osoby chcące posiadać broń. Oczywiście wszystko za ustaloną przez wolny rynek opłatę.

 

[Anonymous]

Ale libertarianizm jest jak najbardziej etyczny . Ma swoją własną etykę opartą na aksjomatach i prawie naturalnym. Muzułmanie posiadają sprzeczną etykę z systemem wierzeń współczesnych Europejczyków i Amerykanów, a są traktowani bardzo serio.

Libertarianie nie proponują rozwiązań systemowych, ale jednostkowe. Każdy sam jest prawodawcą i sędzią na swojej własności, konkretne prawa dotyczą konkretnych ludzi. Ostatnio w UK muzułmanie oznaczyli bodajże w niektórych dzielnicach Londynu, miejsca gdzie obowiązuje prawo szariatu, gdzie nie można nosić krótkich spódniczek i pić piwa . Było to chyba w temacie o zamieszkach w Londynie.

 

[kr2y510]

Libertarianizm, aby w ogóle był traktowany, jako godny rozważenia kierunek myśli politycznej musi być etyczny.

On jest etyczny. Tyle że jego etyka nie jest kompatybilna z etyką jego krytyków. I to jest ich problem a nie ankapów.

Ustalą oni opłatę za korzystanie z broni przez osoby chore psychicznie i upośledzone intelektualnie wpiszą odpowiedni ustęp do "Kodeksu Praw Anarchokapitalistalistycznej Anarchii" i wyznaczą ekspertów, którzy za pomocą umieszczonych w KPAA przepisów, kategorii i procedur będą badać osoby chcące posiadać broń.

To już nie byłby anarchokapitalizm a biurokratyczno-socjalistyczny etatyzm. Czyli coś co anarchokapitaliści chcą wyplenić, zaorać i dopilnować, by się to nie odrodziło w jakiejkolwiek formie przez co najmniej dwa kolejne tysiąclecia.