Libertarianizm a choroba psychiczna

[kr2y510]

Nie ma czegoś takiego jak "choroba według libertarian". Podobnie jak nie ma fizyki według libertarian.

Nie wiem jakie rozumowanie doprowadziło do takiego, moim zdaniem absurdalnego wniosku.
Możesz je nam przybliżyć i przedstawić?

 

[Mad.lock]

A nie jest to kwestia definicji? Jeśli coś spełnia definicję, to jest i nie ma znaczenia, czy testu dokonuje libertarianin czy też nie. Oczywiście kwestia definicji może być sporna, jak najbardziej, ale nie jestem pewien, czy to ma jakikolwiek związek z libertarianizmem, bo dwóch libertarian może podać dwie, zupełnie różne definicje biedy i która z nich będzie bardziej libertariańska?

To właśnie zależy. Nie wiedziałem czy chodziło Ci o to, że nie ma definicji libertariańskiej, bo każdy może mieć inną, czy dlatego, że istnieje definicja tak obiektywna jak prawa fizyczne. Wg mnie to drugie odpada od razu, bo to inna kategoria pojęć, a to pierwsze spróbowałem objąć libertariańską pseudodefinicją.

Definicja choroby psychicznej jest potrzebna tylko komuś, kto chce segregować z jakiegoś powodu ludzi na chorych i zdrowych. Skoro chce to sobie robić na własny użytek, np robi jakąś bazę danych, to niech sobie wymyśla co chce, nikt postronny nie ucierpi dopóki nie zacznie tych chorych (wg siebie) ludzi łapać i zamykać wbrew ich woli, tylko dlatego, że uznał ich za chorych, a na to w libertarianizmie nie ma przecież zgody.

Jednak jeśli istnieją definicje państwowe (czy tam WHO konkretnie) to lepiej żeby były też definicje alternatywne.

 

[tosiabunio]

Co do konieczności stworzenie definicji choroby psychicznej, to dopuszczam jeszcze chęć opisania świata i zjawisk w nim zachodzących. Ale zgadzam się, że można, a nawet trzeba tworzyć wiele definicji alternatywnych, nie mniej jednak, nie wydaje mi się, aby istniała oficjalna definicja "libertariańska". Coś przecież może istnieć obiektywnie, niezależnie czy obserwatorem jest etatysta czy libertarianin. Natomiast, co wyniknie z obserwacji tego obiektywnego faktu, to już inna para kaloszy.

Można spytać, jak libertarianie zamierzają zmierzyć się z problemem ludzi chorych psychicznie (czy według nowszego stanu wiedzy, wykazujących zaburzenia psychiczne)? I możne wtedy pokusić się o odpowiedź w kwestii libertariańskiej postawy wobec tego zjawiska.

 

[Rattlesnake]

A może uznać, że chorobą jest wszystko to, co sam chory uzna u siebie za chorobę?

Brakuje mi w tym wątku klasyki: o tym co jest chorobą decyduje właściciel terenu

 

[Cyberius]

Można spytać, jak libertarianie zamierzają zmierzyć się z problemem ludzi chorych psychicznie (czy według nowszego stanu wiedzy, wykazujących zaburzenia psychiczne)? I możne wtedy pokusić się o odpowiedź w kwestii libertariańskiej postawy wobec tego zjawiska.

Najpierw proponuję zacząć od tego:
człowiek jest właścicielem swojego ciała, jeżeli nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować to należy -jak dziecko- do rodziców, lub rodziny [ konkretniej opiekuna] -decyduje kryterium bliskości. Odpowiada także za swoje czyny bez względu na to czy jest ich świadomy. Choroba istnieje jedynie w sensie somatycznym -jak napisał to już Krzysio- chociaż może mieć różne objawy/ symptomy nazywane przez niektórych "psychicznymi".

Jak ulotne są "choroby psychiczne" mogą świadczyć skrajne wydarzenia w historii -np. podczas klęsk głodu i nieurodzaju, wojen itd. liczba "ch.p" gwałtownie maleje Podczas oblężenia Stalingradu znikły wszystkie nerwice i depresje.

---

Brakuje mi w tym wątku klasyki: o tym co jest chorobą decyduje właściciel terenu

bardzo słuszna i cenna uwaga. Coraz bardziej podziwiam twoją inteligencję! Od lat 60tych w USA większość lekarzy definiuje "chorobę p" w następujący sposób "jesteś w stanie obronić siebie i swój styl życia, oraz radzisz sobie w życiu samodzielnie to jesteś zdrowy nawet jakbyś widział stada błękitnych krów i różowych słoni.Z drugiej strony welu z nich stan bezradności społecznej definiuje jako "chorobę p" nawet gdy ci ludzie nie mają dziwnych poglądów, omamów wzrokowych i nie słyszą głosów nie są jednak samodzielnie funkcjonować więc są chorzy [z tym ja też się zgadzam]

Oczywicie posiadając własny teren i broń palną o wiele łatwiej jest bronić siebie. Niech ktoś w tego sytuacji przyjdzie i powie komuś że jest wariatem.

 

[tosiabunio]

I jeszcze proszę o więcej anegdotycznych opowieści i urban legends. To bardzo pomaga.

A opinia "w sensie somatycznym" (nie mam pojęcia co to nawet oznacza), to na bazie głębokiej wiedzy medycznej?

 

[Antałek]

Choroba psychiczna nie istnieje? Hmmm. Zgodzę się że łatka "psychol" jest wykorzystywana przez władzę mimo że osoba ta nie jest chora, ale nie wykluczałbym kompletnie możliwości występowania tej choroby.

http://rawjustice.com/2011/01/26/woman- ... -burn-dog/
Tylko czekać aż babce "Bóg" podpowie coś innego, najlepiej względem człowieka.

Maniacy z Dniepropetrowska zanim zaczęli mordować ludzi, znęcali się nad zwierzętami. Czy już na tamtym etapie powinno się coś robić wobec nich czy nie? Byli zdrowi? Byli chorzy w chuj, do pieca z takimi. Oczywiście do pieca za ludzi nie za zwierzaki, ale znęcanie się nad zwierzętami to już symptomy jebnięcia w czerep.

 

[Deleted member 427]

Właśnie, co to znaczy "w sensie somatycznym"?

 

[Cyberius]

A opinia "w sensie somatycznym" (nie mam pojęcia co to nawet oznacza)

soma – ciało, jako fizyczny wymiar człowieka które jest przedmiotem nauk i badań medycyny konwencjonalnej

to na bazie głębokiej wiedzy medycznej?

-to przedszkole, a nawet żłobek. Rzekłbym nawet że uczniowie klas o profilu biologiczno-chemicznym nie znający pojęć" soma, soma-tyczny nie powinni awansować do następnej klasy

---

Właśnie, co to znaczy "w sensie somatycznym"?

o podłożu cielesnym, organicznym -to znaczy mniej więcej tyle że jakaś choroba związana z ciałem np. niedotlenienie mózgu może doprowadzić do różnych halucynacji. Podłoże jest somatyczne a objawy "psycho"

dawna medycyna klasyczna uznawała jedynie takie Dopiero WHO
dodała "psyche" i "polis"

jedna z trzech funkcji zdrowia człowieka wg WHO (soma, psyche, polis)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Soma

 

[Rattlesnake]

W sensie somatycznym to ja to widzę tak, że chyba ten spór jest jałowy.

Załóżmy, że koncepcja profesora Szasza odniesie sukces i zamiast o chorobach psychicznych zacznie się mówić o defektach. Co to zmieni? Zamiast chorego ubezwłasnowolni się zdefektowanego - cały zysk z tej rewolucji.

Takie mikrowojenki językowe to styl Korwina. JKM zwracał się do posłów per "ekscelencjo" w nadziei, że zaczną się dzięki temu lepiej zachowywać. No i doczekaliśmy się ekscelencji Palikota.

Zostawmy choroby lekarzom i nie starajmy się być oryginalni za wszelką cenę. Nawiasem pisząc - nie istnieje ścisła, bezsporna definicja zdrowia ani choroby. Do leczenia nie jest ona konieczna. Nam też nie jest potrzebna.

 

[kr2y510]

A opinia "w sensie somatycznym" (nie mam pojęcia co to nawet oznacza), to na bazie głębokiej wiedzy medycznej?

Nie na bazie wiedzy medycznej a na bazie myślenia przyczynowego charakterystycznego dla wolnościowców.

---

Załóżmy, że koncepcja profesora Szasza odniesie sukces i zamiast o chorobach psychicznych zacznie się mówić o defektach. Co to zmieni?

Dużo.
Nie będzie "schizofrenii bezobjawowej" w jakiejkolwiek postaci i zmieni się podejście do ubezwłasnowolnionych na życzenie sił politycznych.

Nawiasem pisząc - nie istnieje ścisła, bezsporna definicja zdrowia ani choroby.

Choroby TAK, zdrowia NIE.

Do leczenia nie jest ona konieczna.

Tu chodzi o powód do pozbawiania wolności. Nas interesuje przypadek leczenia pod przymusem.

Nam też nie jest potrzebna.

Definicja choroby jest potrzebna nam a nie lekarzom. Pojęcia muszą być w miarę precyzyjne.

 

[Rattlesnake]

Dużo.
Nie będzie "schizofrenii bezobjawowej" w jakiejkolwiek postaci i zmieni się podejście do ubezwłasnowolnionych na życzenie sił politycznych.

Schizofrenii bezobjawowej już nie ma przecież, była chyba tylko w Sojuzie. A co do zmiany podejścia to skąd ten optymizm? "Tutaj, w tym ośrodku, przebywają zdefektowane osobniki gatunku homo sapiens. Ich defekty stwarzają zagrożenie dla innych ludzi i dla nich samych".

Tu chodzi o powód do pozbawiania wolności. Nas interesuje przypadek leczenia pod przymusem.

No to jest istotnie ciekawe. Co innego ochrona przed szaleńcem a co innego jego leczenie. Patrząc z dewocyjno-libertariańskiego punktu widzenia jakiekolwiek przymusowe leczenie jest agresją - tak mi się wydaje.

 

[kr2y510]

Schizofrenii bezobjawowej już nie ma przecież, była chyba tylko w Sojuzie.

Tu się mylisz. Ja pamiętam nagonkę w połowie lat 90-tych w krajach UE gdzie prominentni psychiatrzy chcieli przywrócić tę chorobę do łask.

 

[Cyberius]

Takie mikrowojenki językowe to styl Korwina.

jest konkretny powód, np ten:
pLT napisał:

Chyba sam sprowokowałem założenie tego tematu...

...trafienie w Polsce do psychuszki jest bardzo łatwe, niedawno znajoma osoba z którą często rozmawiam trafiła do psychuszki za umieszczenie w internecie filmiku, który zawierał treści niepoprawne politycznie (ciężki mi samemu w to uwierzyć, niestety jednak to prawda ).

Kawador napisał:

Okazuje się, że pakowanie ludzi do psychiatryka pod byle pretekstem to całkiem normalna metoda.

https://libertarianizm.net/thread-1188.html

---

znajoma osoba z którą często rozmawiam trafiła do psychuszki za umieszczenie w internecie filmiku,

czemu nic nie robisz?

 

[Alice23]

Zniesienie przymusu psychiatrycznego, rozdział psychiatrii od sądownictwa, uwolnienie rynku usług psychiatrycznych - i tyle. Nad czym więcej tu dyskutować?

 

[Cngelx]

znajoma osoba z którą często rozmawiam trafiła do psychuszki za umieszczenie w internecie filmiku,

czemu nic nie robisz?

Nie trafił tam na zbyt długo. Siedział tylko kilka dni, uznali go za zdrowego i potem miał "prace społeczne"

Oczywiście dałeś mi do myślenia, co należałoby zrobić jakby ktoś trafił do psychuszki na długi okres. Właściwie to nie widzę innego rozwiązania jak rozpowszechnianie informacji zredagowanych we właściwy sposób dla jak najszerszej grupy odbiorców, bądź współpraca z odpowiednimi organizacjami.

 

[tosiabunio]

Schizofrenii bezobjawowej już nie ma przecież, była chyba tylko w Sojuzie.

Tu się mylisz. Ja pamiętam nagonkę w połowie lat 90-tych w krajach UE gdzie prominentni psychiatrzy chcieli przywrócić tę chorobę do łask.

Więc jest czy jej nie ma?

Bo legendy o prominentnych psychiatrach w latach 90 są, no..., legendami.

Kwestie przymusowego leczenia możemy spokojnie oddzielić od decydowania czy dana choroba według libertarian (znów jakich?) istnieje, czy nie. Rozważanie tej kwestii może być zupełnie niezależne od tego, czy jest to choroba, czy jedynie "defekt". Zresztą kwestia przymusu może też być dyskusyjna w przypadku chorób o podłożu somatycznym (choćby zakaźnych).

 

[kr2y510]

Zniesienie przymusu psychiatrycznego, rozdział psychiatrii od sądownictwa, uwolnienie rynku usług psychiatrycznych - i tyle.

Teoretycznie masz rację.

Nad czym więcej tu dyskutować?

Nad naprawą pojęć.

Jeśli tylko zniesiesz przymus psychiatryczny itd. to jutro go przywróci albo konserwatywny kretyn, który będzie chciał leczyć obowiązkowo pederastów elektrowstrząsami i zastrzykami w jądra albo jutro go przywróci komusze ścierwo, które będzie chciało hospitalizować w psychuszkach nielewomyślnych czy niekolektywnych i testować na nich różne medykamenty.

Jeśli natomiast zniesiesz pojęcie "choroby psychicznej" to wtedy konserwatywny lub komuszy lobbysta zostanie fizycznie zlikwidowany w zarodku. Bo jak tylko zachrząka swoje widzimisię to natychmiast, albo dostanie siekierą w durny łeb, albo skończy w gnojówce dobity widłami albo go ktoś przedrilluje z Glocka, Taurusa, CZ-ki czy czegokolwiek. Mało tego, będzie to "na prawie", bo będzie to rozwalenie oszusta "na gorącym".

Należy także przywrócić tradycyjne określenie "dom wariatów" dla domu dla umysłowo chorych.

 

[Anonymous]

Ale wymyśliliście temat. Problemem nie jest definicja choroby psychicznej. Problemem jest tzw. "psychiatria prewencyjna" stosowana przez władzę do gnojenia dysydentów, buntowników. Bo jak się uzna Breivika, czy Unabombera za zdrowych, to trzeba uznać ich poglądy za normalne i dyskutować z nimi. Bukowskiego ostro gnojono w ZSRR, wsadzano do psychuszek. Nie jego jednego.

Mam nadzieje, że nikt nie wpadnie na pomysł matematyki libertariańskiej, czy też medycyny wolnościowej, etc. Bo to śmieszne, marksiści tak lubili robić i kończyło się to na ogół łysenkizmem.

Tego problemu kiedyś nie było, rodzina miała prawo któregoś z członków rodziny ubezwłasnowolnić. Na ogół zgrzybiałego dziadka np. w 1577 r. Stefan Batory w zamian za kasę przekazał prawa do opieki nad księciem pruskim Albrechtem Hohenzollernem, Hohenzollernom z linii brandenburskiej...

 

[Alice23]

Zniesienie przymusu psychiatrycznego, rozdział psychiatrii od sądownictwa, uwolnienie rynku usług psychiatrycznych - i tyle.

Teoretycznie masz rację.

Nad czym więcej tu dyskutować?

Nad naprawą pojęć.

Jeśli tylko zniesiesz przymus psychiatryczny itd. to jutro go przywróci albo konserwatywny kretyn, który będzie chciał leczyć obowiązkowo pederastów elektrowstrząsami i zastrzykami w jądra albo jutro go przywróci komusze ścierwo, które będzie chciało hospitalizować w psychuszkach nielewomyślnych czy niekolektywnych i testować na nich różne medykamenty.

Jeśli natomiast zniesiesz pojęcie "choroby psychicznej" to wtedy konserwatywny lub komuszy lobbysta zostanie fizycznie zlikwidowany w zarodku. Bo jak tylko zachrząka swoje widzimisię to natychmiast, albo dostanie siekierą w durny łeb, albo skończy w gnojówce dobity widłami albo go ktoś przedrilluje z Glocka, Taurusa, CZ-ki czy czegokolwiek. Mało tego, będzie to "na prawie", bo będzie to rozwalenie oszusta "na gorącym".

Należy także przywrócić tradycyjne określenie "dom wariatów" dla domu dla umysłowo chorych.

Teoretycznie masz rację - najlepiej byłoby wywalić cały dyskurs psychiatryczny na śmietnik historii, naprawić pojęcia etc. Tylko mnie jednak bardziej interesują konkretne rozwiązania za którymi można lobbować mając nadzieję, że doczeka się ich realizacji - np. na początek prosta kwestia przymusu psychiatrycznego. Oczywiście w świecie idealnym do każdego by się napierdalało z Glocka czy czegoś innego, mnie jednak bardziej interesuje krok po kroku forsowanie konkretnych libertariańskich rozwiązań tu i teraz, niż "libertarianizm utopijny" i bajania o tym, co będzie po "dniu sznura" i libertariańskiej rewolucji. Bo na żadną libertariańską rewolucję się nie zanosi, na 99,9% żaden z piszących na tym forum nie będzie nigdy "żył w libertarianizmie", więc pora zaakceptować to co jest i zacząć działać w tym co jest... zamiast mówić "królestwo libertariańskie nie jest z tego świata".

Libertarianizm dotychczas tylko opisywał świat idealny, chodzi jednak o to aby działać w tym świecie, który istnieje realnie:shy: