Libertarian pledge

[whirlinurd]

czy to jeszcze jedna kłótnia między AK a AL przed gettem warszawskim?

 

[Anonymous]

Crack jeszcze jedno. Wszelkie spory i poczucie krzywdy wynika z samego istnienia państwa. Bo w państwie ustalasz prawo dla wszystkich. W libertarianizmie to właściciele sami ustalają prawa, wyłącznie dla siebie, a ono rozprzestrzenia się za pomocą umów. Poczucie krzywdy będą mieli tylko bandyci i ci co chcą kogoś do czegoś zmusić.

 

[crack]

Żołnierz czy policjant, albo tajny agent mogą odmówić wykonania rozkazu sprzecznego z sumieniem. Oczywiście poniosą konsekwencje, ale to się nazywa odwagą cywilną.

I frajerstwem, skoro przeciwnik i tak go zutylizuje niezależnie od tego

Secesjoniści na ogół walczą by się samemu wyzwolić, a nie narzucić komuś totalitaryzm.

Secesjonizm to dążenie do oddzielenia się jakiegoś regionu od reszty kraju i utworzenia samodzielnego państwa, działanie popierane przez ludność zamieszkującą dany region, takie coś jak najbardziej popieram i tutaj nie widzę przeszkód strzelania do panstwowców, jakby atakowali.
Natomiast sprzeciwiam się chęci zbrojnego przejecia kraju przez garstkę ludzi, którzy agresywnie chcą zmienić porządek wbrew woli ludzi zamieszkujących kraj, jakkolwiek szlachetnymi ideami by się kierowali.

1. Nie bo wtedy znajdzie się w tym samym szeregu co cnotliwi i sprawiedliwi .
2. W demokratycznych wyborach też działasz wbrew jakimś ludziom, jakiejś mniejszości. Czyli libertarianie nie mogą działać.
Crack jeszcze jedno. Wszelkie spory i poczucie krzywdy wynika z samego istnienia państwa. Bo w państwie ustalasz prawo dla wszystkich. W libertarianizmie to właściciele sami ustalają prawa, wyłącznie dla siebie, a ono rozprzestrzenia się za pomocą umów. Poczucie krzywdy będą mieli tylko bandyci i ci co chcą kogoś do czegoś zmusić.

1.Nie zutylizuje ? Czyli jak kradł i męczył lud zamordystycznymi ustawami ale się zreflektował to przebaczamy, taki chrzescijanski brak odpowiedzialnosci za własne czyny?
A może chodzi o to, że będzie mógł powiedzieć robakom w ziemi, że jest cnotliwy i sprawiedliwy
2. Nie przesadzajmy i nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu, bo wtedy dojdziemy do wniosku, ze wszelkie działania ludzkie są narzuceniem czegoś. Państwo polskie nie zdobyło swoich terenów zgodnie z aksjomatami, ale oddzielamy to długą kreską, bo można gdybać tak jak w temacie o mutualizmie, kto jest prawowitym właścicielem czegoś w nieskonczoność. Panstwo to nie tylko urzednicy, to również ludzie którzy to państwo tworzą i popierają. A wprowadzanie jakiegoś systemu siłą wbrew woli ludzi jest totalitaryzmem a nie libertarianizmem, a centralna władza wróci ze zdwojoną siłą.

 

[Anonymous]

Proste. Funkcjonariusz z punktu widzenia libertarianizmu robił jedynie małe grzeszki, ale ma nagle np. wziać udział w zamordowaniu opozycjonisty i odmawia.

Oddzielamy grubą kreską stosunki własnościowe obywateli, państwo prywatyzujemy, a jak ktoś ma dowody na to, że ktoś ma niesprawiedliwie jego własność, to może ją odebrać, bo wcześniej było to jakoś usankcjonowane.

Libertarianie mogą zdobyć władzę zbrojnie tak jak pisałem, nie narzucając czegoś komuś. Nawet jak rynkowo i pokojowo zwyciężymy, to będą istnieć siły które będą chciały obalić naszą wolność i własność i mamy prawo się bronić.

 

[tosiabunio]

Tosiabunio McVeigh zaatakował budynek policji federalnej. Z racji wykonywanego zawodu każdy z nich był winny. Na przykład co za różnica, czy na wojnie zabije się tych, czy innych żołnierzy wroga?

Nie, McVeigh zdetonował bombę w mieście. Przed budynkiem federalnym. Użył broni, które nie wybiera ofiar i atakuje tak samo osoby winne, jak i niewinne. Wiedział, że zabije niewinnych ludzi. Wiedział, że będzie agresorem takim samym, jak funkcjonariusze państwa. Niczym się od nich nie różni - jego motywy nie mają nic do rzeczy. Widział, że zabije ludzi, którzy z Waco nie mieli nic wspólnego.

Dokonał agresji na 168 osób, w tym 19 dzieci do lat 6, zranił ponad 680 osób. Zniszczył 342 budynki i 86 samochodów. Był agresorem i nic go nie usprawiedliwia.

Rozumiem, że można się nim fascynować, każdy ma swoje fetysze. Ale nie róbmy z niego libertarianina.

 

[Rattlesnake]

A tak BTW - czy sam McVeigh był w jakiś sposób poszkodowany w sprawie Waco albo przyjął jakieś zlecenie na zamach od poszkodowanego (tj. działał w jego imieniu)?

 

[Anonymous]

Z tego co wiem to nie. Po prostu uznał, że rząd przesadził i trzeba go ukarać. Ale przy okazji sam krzynkę przesadził...

 

[Deleted member 427]

Jednym słowem, samozwańczy mściciel - nieproszony przez nikogo postanowił zemścić się na fedziach . Ja się tam zgadzam, że tylko pomszczeni mogą spoczywać w spokoju, ale nie popieram metod McVeigha.

 

[crack]

Libertarianie mogą zdobyć władzę zbrojnie tak jak pisałem, nie narzucając czegoś komuś. Nawet jak rynkowo i pokojowo zwyciężymy, to będą istnieć siły które będą chciały obalić naszą wolność i własność i mamy prawo się bronić.

Jak można zdobyć władzę zbrojnie nie narzucając czegoś komuś ? Narzuceniem będzie samo obalenie państwa, jego prawa i zasad, teraz państwo jest wspólnotą ludzi, którzy wybierają swoich przedstawicieli co kilka lat.
A co do drugiego zdania to jak najbardziej można się bronić wtedy przed agresorem.

A ten McVeigh to nie był żaden libertarianin i chyba za takiego również się nie uważał, na wiki pisze ze to prawicowy ekstremista był.

 

[Deleted member 427]

"Prawicowym ekstremistą" jest dzisiaj każdy, kto domaga się czegoś, czego nie domaga się Salon. Np. ostatnio w Wyborczej wyhaczyłem wypowiedź Magdaleny Środy, która po przeczytaniu dosłownie 4 stron "Uważam Rze" stwierdziła, że publicyści posługują się tam "językiem bezlitosnej agresji" (lol) Nie żeby czytał namiętnie "Uważam Rze", ale kurwa... lewactwo narzuciło taki model dyskursu publicznego, że najlepiej to nic nie mówić.

 

[crack]

Coś w tym jest, chociaż McVeigh akurat faktycznie był ekstremistą przez to co zrobił.

Widzę, że sympatyzował z Militia movement http://en.wikipedia.org/wiki/Militia_movement

 

[Deleted member 427]

Coś w tym jest, chociaż McVeigh akurat faktycznie był ekstremistą przez to co zrobił.

Nikt nie przeczy.

Marginesem, na tvn24 akurat Środa gada o karze śmierci i mówi, że się nią brzydzi, dziennikarz zadaje pytanie, co sadzi o zastrzeleniu Osamy, Środa mówi, że dobrze się stało, dziennikarz na to, czyli popiera pani kare śmierci, a ona: prywatnie skazałabym parę osób na śmierć, ale jako osoba publiczna nie chce żyć w takim państwie. Jednym słowem, lewacki matriks

Czy Środa jako funkcjonariusz aparatu państwa, popierający go każdym gestem i każdym słowem, inicjuje agresję?

TAK Pierwotne uderzenie mocy Praojców nadciągnie nieubłaganie... anie... anie...

 

[Anonymous]

Libertarianie mogą zdobyć władzę zbrojnie tak jak pisałem, nie narzucając czegoś komuś. Nawet jak rynkowo i pokojowo zwyciężymy, to będą istnieć siły które będą chciały obalić naszą wolność i własność i mamy prawo się bronić.

Jak można zdobyć władzę zbrojnie nie narzucając czegoś komuś ? Narzuceniem będzie samo obalenie państwa, jego prawa i zasad, teraz państwo jest wspólnotą ludzi, którzy wybierają swoich przedstawicieli co kilka lat.
A co do drugiego zdania to jak najbardziej można się bronić wtedy przed agresorem.

A ten McVeigh to nie był żaden libertarianin i chyba za takiego również się nie uważał, na wiki pisze ze to prawicowy ekstremista był.

Proste tak jak pisałem. Niech sobie robią państwo na swoich podwórkach, przy próbach na czyichś to zaorać. Demokratyczne wybory też narzucają, choćby Hitlera albo w Polsce PiS - nie pamiętasz medialnych jazgotów? Rynek też coś narzuca choćby to, że kapela "Jasie" ode mnie z wioski nie zbije kokosów, a Britney Spirs tak . Po zwycięstwie w demokratycznych wyborach, libertarianie narzucali by swoje rozwiązania konkretnymi ustawami. Zawsze znajdziesz poszkodowanego i niezadowolonego.

 

[kr2y510]

Co sądzicie? Czy złożylibyście taką przysięgę:
...
Że nie będziecie stosować przemocy w celu zmian politycznych i społecznych?

Chodzi o to, by nie narażać innych członków Partii Libertariańskiej.
Ja sam zawsze wszystkim przypominam, by swym działaniem nie narażać osób trzecich. W szczególności gdy są po tej samej stronie barykady.
Natomiast czym innym jest niestosowanie przemocy a niepopieranie przemocy.

Co sądzicie o tym, że Partia Libertariańska odcięła się od McVeigha?

Polityka Panie Dzieju, polityka. Takie życie.

Ciekawe czy kiedyś będzie marsz ku pamięci Waco w USA?

Możemy tu w Polsce zrobić pikietę przed ambasadą lub konsulatem. Są chętni?

Przydałby się libertarianom film, w którym Waco ukazano by jako Alamo . Albo konkretny film akcji o zamachu w Oklahoma City, taki mocno antyrządowy.

Dokładnie. Ale kto spośród znanych się odważy nakręcić?

Dla mnie McVeigh jest bohaterem i rozumiem jego motywy.

Dla mnie też.
Podobnie jak Marcus Junius Brutus (zabójca Cezara), Eligiusz Niewiadomski, Janusz Waluś, J.W. Booth, J.J. Anckarström (zabił, króla Szwecji za to, że ten chciał wprowadzić zakaz pędzenia samogonu)....

---

Ale McVeigh przegiął pałę i tak jak pisał tosiabunio - gdyby chciał ukarać kogoś za Waco, mógłby odnaleźć tych, którzy to zrobili i ich po prostu zabić. Tymczasem McVeigh zastosował odpowiedzialność zbiorową, a to jest złe.

Odpowiedzialność indywidualną stosuje się w stosunku do indywidualnych ludzi. Natomiast w przypadku służb lub osób noszących jeden mundur stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest dopuszczalne. W przypadku gdy policjant zabija kilka niewinnych osób (w Waco wszyscy byli niewinni, co znalazło wyraz w wyroku sądowym przyznającym odszkodowania) i unika odpowiedzialności, zabicie w odwecie kilku niewinnych policjantów noszących ten sam mundur (czyli tej samej formacji) jest jak najbardziej moralne (za libertariańskim guru David'em King'iem).
Jak chcą uniknąć zemsty to niech się sami zachowują honorowo, niech powołają sąd kapturowy i niech wykonają jego wyrok, który oczyści ich honor. Poza tym przyzwoici ludzie odmawiają wykonania rozkazu sprzecznego z prawem.
Budynek ATF w Oklahoma City od czasu holokaustu w Waco, był dla wielu symbolem wojny wypowiedzianej amerykańskiemu narodowi. Przed atakiem McVigh-a był kilkukrotnie oblewany czerwoną farbą. Był to obiekt militarny wroga. Więc osoby przebywające na jego terenie powinny sobie zdawać sprawę z zagrożenia.

I wreszcie: żaden przyzwoity człowiek nie wstępuje do ATF.
Ja ich nie żałuje. To oni są odpowiedzialni za śmierć swych dzieci.

 

[tosiabunio]

Krzysiu, dyskutowaliśmy już na ten temat. Nie masz racji i tyle. Niczemu nie byli winni ci, którzy zginęli poza budynkiem. Niczemu nie byli winni ci, którzy ponieśli straty w wyniku wybuchu. Ze 168 ofiar ponoć jedynie 99 to byli pracownicy federalni. Za śmierć tych ludzi odpowiedzialny jest ten pojeb McVeigh i nic nie pomoże przerzucanie winy na innych (jakże typowe dla heglistów rozmaitych).

Niczym się McVeigh nie różni od tych, którzy zabijali w Waco. Nie jest on żadnym libertariańskim świętym i męczennikiem. Był pojebem i tchórzem. Nie miałbym żadnych skrupułów przez wsadzeniem mu kulki w łeb.

 

[kr2y510]

Nie, McVeigh zdetonował bombę w mieście. Przed budynkiem federalnym. Użył broni, które nie wybiera ofiar i atakuje tak samo osoby winne, jak i niewinne. Wiedział, że zabije niewinnych ludzi. Wiedział, że będzie agresorem takim samym, jak funkcjonariusze państwa.

Uzasadnienie takiego ataku, zależy od tradycji w danym kraju. Amerykańskie wojsko też masowo zabija cywilów podczas wszystkich konfliktów na całym świecie. Jako wojskowy, mógł uznać takie działania za dopuszczalne.

Nie nam to oceniać. Uznanie czy dane działanie zbrojne powodujące śmierć przypadkowych osób (w takiej ilości) jest moralne czy nie, jest wyłącznie wewnętrzną sprawą Ameryki i Amerykanów. To jest ich tradycja i to są ich zwyczaje.

 

[crack]

Libertarianie mogą zdobyć władzę zbrojnie tak jak pisałem, nie narzucając czegoś komuś. Nawet jak rynkowo i pokojowo zwyciężymy, to będą istnieć siły które będą chciały obalić naszą wolność i własność i mamy prawo się bronić.

Jak można zdobyć władzę zbrojnie nie narzucając czegoś komuś ? Narzuceniem będzie samo obalenie państwa, jego prawa i zasad, teraz państwo jest wspólnotą ludzi, którzy wybierają swoich przedstawicieli co kilka lat.
A co do drugiego zdania to jak najbardziej można się bronić wtedy przed agresorem.

A ten McVeigh to nie był żaden libertarianin i chyba za takiego również się nie uważał, na wiki pisze ze to prawicowy ekstremista był.

Proste tak jak pisałem. Niech sobie robią państwo na swoich podwórkach, przy próbach na czyichś to zaorać. Demokratyczne wybory też narzucają, choćby Hitlera albo w Polsce PiS - nie pamiętasz medialnych jazgotów? Rynek też coś narzuca choćby to, że kapela "Jasie" ode mnie z wioski nie zbije kokosów, a Britney Spirs tak . Po zwycięstwie w demokratycznych wyborach, libertarianie narzucali by swoje rozwiązania konkretnymi ustawami. Zawsze znajdziesz poszkodowanego i niezadowolonego.

Czyli narzucając. Ja nie mówiłem konkretnie, że jedynym wyjściem są wybory, dawałem pod wątpliwość ten sposob szans wprowadzania libertarianizmu, ale jak można wygrać w wyborach to jest to rozsądniejsze niż jakies bezsensowne pucze, to chyba oczywiste, demokratą też nie jestem. Ja pisałem głównie o osiedlaniu się i secesji od państwa, a narzucać jak najbardziej można ale na swojej własności, a państwo jest obecnie własnością wspólną ludzi, połączonych wspólnym prawem, potomków polan, wiślan i innych więc chyba wypadałoby się ich spytać, czy chcą państwa, a skoro lud jest władzą to można zrobić referenda, jak na jakichś obszarach ludzie będą chcieć akap to należy wprowadzić. I po co Ci taki wielki teren, nie wystarczył by obszar z secesji ?

 

[Anonymous]

Ale my nie chcemy - to jest najważniejsze. Ja nie chcę. W akapie każdy sam sobie rzepkę skrobie. Skąd takie nagłe stawianie kolektywu nad jednostkę? Ktoś dokonuje secesji, choćby sam, to ma do tego prawo i ma prawo by się bronić i atakować tych co go atakują. Nie chodzi o to by walczyć o jakąś dużą połać ziemii, jak się zainteresowani wyzwolą, to resztę pozostawią samą sobie z państwem, tylko zbrojnie sobie zagwarantują uznanie secesji i szacunek ich własności i stylu życia.

 

[crack]

Ale my nie chcemy - to jest najważniejsze. Ja nie chcę. W akapie każdy sam sobie rzepkę skrobie. Skąd takie nagłe stawianie kolektywu nad jednostkę? Ktoś dokonuje secesji, choćby sam, to ma do tego prawo i ma prawo by się bronić i atakować tych co go atakują. Nie chodzi o to by walczyć o jakąś dużą połać ziemii, jak się zainteresowani wyzwolą, to resztę pozostawią samą sobie z państwem, tylko zbrojnie sobie zagwarantują uznanie secesji i szacunek ich własności i stylu życia.

Potwierdziłeś w tym poście to co cały czas pisałem wczesniej, ja cały czas stoję na stanowisku, że najlepiej zrobić secesję na jakimś obszarze najpierw wspólnie go zasiedlając, jakiś mały obszar ale to kiedyś gdy liczba wolnościowych pretorian wzrosnie, wiadomo, im większa liczba libertarian tym większy teren. Starać się uzyskac niezalezność pokojowo, a jak państwo zaatakuje to odpowiedzieć ogniem. Chodzi mi właśnie o to, żeby zostawić ludzi, którzy chcą życ w państwie. Oczywiście mozna zrobić teoretycznie secesję nawet w pojedynkę, ale szans praktycznych na osiagniecie celów żadnych.

 

[Deleted member 427]

Zamach z Oklahoma City powszechnie jest uznawany za dzieło amerykańskiej skrajnej prawicy. Dosyć długo służył on administracji Clintona jako argument w kampanii zwróconej przeciwko posiadaczom broni palnej i ,,prawicowym świrom". Amerykańska lewica wykorzystuje go również do dzisiaj do relatywizowania zagrożeń związanych z muzułmańskim terroryzmem. Ma on wskazywać, że również przeciętny, biały, anglosaski protestant zamieszkujący prerie amerykańskiego Środkowego Zachodu może być równie groźnym terrorystą jak wyszkolony w dolinie Beeka fanatyk z Hezbollahu. Jednakże historia zamachu z Oklahoma City ma swoje drugie dno: islamskie ogniwo.

http://religiapokoju.blox.pl/2011/05/Za ... amscy.html