Libertarian pledge

[Rattlesnake]

Pod zakazem inicjowania przemocy się podpiszę, ale nie podpiszę się pod nastawianiem drugiego policzka i pod tym, że jak jest okazja coś zyskać zbrojnie, to nie należy skorzystać. Nie jestem pacyfistą, tylko antymilitarystą - nie uważasz, że człowiek ma prawo przeciwstawić się tyranii?

W pierwszym poście napisałeś, że się nie podpiszesz. Mleko się rozlało, z obfitości serca usta mówią

Tak, uważam, że człowiek ma prawo przeciwstawić się tyranii. Tylko, że cywilizowany człowiek ocenia sytuację możliwie najprecyzyjniej, z żelazną konsekwencją i nie ma najmniejszego prawa uderzać w niewinnych.

Wracaj do idei Premislaus

 

[Anonymous]

Nie . Napisałem, że nie podpiszę się pod wyzbyciem się przemocy w celach politycznych i społecznych. Cele społeczne to także obrona własna. Zabicie funkcjonariusza państwowego to terror indywidualny, według mnie jest to zgodne z aksjomatem nieagresji, funkcjonariusz to przedstawiciel państwa które dokonuje agresji. Czyli niech całą budżetówka drży . NAP całkowicie akceptuję!

Państwowcy też nie są bez winy bo wiedzą, że w czasie wojny, czy po prostu ktoś będzie ich miał dość i im podaruje bombkę, będą celami ataków. To czemu nie wykupują więcej gruntów, by w razie ataku zminimalizować cywilne ofiary? Przykładem niech będą chirurgiczne ataki rakietowe w Libii .

Ja jak wchodzę do jakiegoś urzędu, to zawsze ze świadomością, że jakiś desperat może wkroczyć i zacząć strzelać na oślep. Parę miesięcy temu, jeden dziadek tak wszedł do biura poselskiego.

Czy w USA może legalnie funkcjonować nie licencjonowana szkoła, gdzie będą uczyć milicjantów jak wysadzać budynki rządowe? Może jakby McVeigh mógł się tego normalnie nauczyć, to by zginęli tylko funkcjonariusze. Według mnie McVeigh to ofiara systemu.

Dla mnie McVeigh to bohater mimo tego, że boleję nad niewinnymi ofiarami.

Jeśli byłbym kiedyś tak zdesperowany jak McVeigh, to będę miał Twoje uwagi na sercu . Ale teraz to przyszła żona i dziecko mnie czekają .

 

[crack]

Wogóle wprowadzenie libertarianizmu siłowo to totalitaryzm. Głupio byłoby zjebać tak fajną ideę, byłoby jak z komunizmem "komunizm wymordował tylko 100mln ludzi". Wprowadzanie wolności siłowo, uszczesliwianie ludzi na siłę to oksymoron. Skoro nie bawimy się w dociekanie, kto jest legalnym właścicielem cofając się do historii, stosujemy zasadę grubej kreski to należy przyjąc, że państwo jest tym włascicielem. W przeciwnym razie należy zaatakować pozostałe kraje i tam również wprowadzić akap.

Nie uszczęśliwiamy innych ludzi, ale siebie

Hipotetyczna sytuacja. Ktoś odkupił od jakiegoś plemienia ziemie, albo zawłaszczył sobie nowo powstałą wyspę wulkaniczną, prowadzi akcję osadniczą i dokonuje secesji. Twierdzisz, że Ci ludzie nie mogą się bronić zbrojnie?

Tak, przy okazji zniewalając innych. Wymordowanie państwowców to również wymordowanie rodzin panstwowców, to idealna droga do skompromitowania i pogrzebania libertarianizmu.

Jak sobie zawłaszczył niczyją wyspę to jest jego. Jak odkupił od jakiegoś plemienia ziemię to tez jest jego. Czy nowi osadnicy nie mogą się bronić zbrojnie przed potencjalnymi agresorami ? Ależ oczywiście, że mogą.

---

Dla mnie McVeigh to bohater mimo tego, że boleję nad niewinnymi ofiarami.

A jakby jedną z tych niewinnych ofiar był ktoś z Twoich przyjaciół albo rodziny ? Również byłby bohaterem ?

 

[Rattlesnake]

1
"I hereby certify that I do not believe in or advocate the initiation of force as a means of achieving political or social goals".
To zasada nieinicjowania przemocy jako środka dla osiągnięcia celów społecznych lub politycznych.

2
NAP to zasada nieinicjnowania przemocy w ogóle

Jeśli przyjmujesz 2, logicznie przyjmujesz także 1.

Premislaus - przyznaj się, że się myliłeś, będzie to postawa warta szacunku. Każdy się kiedyś myli.

 

[Anonymous]

Funkcjonariusz państwa ginie na swoim stanowisku, tak jak przysięgał. Mamy konkretne osoby, a nie zbiorowość więc rodziny odpadają. XIX-wieczni anarchiści nie rzucali bomby, jak jakiś funkcjonariusz szedł wraz z żoną( więcej w "Człowieku zbuntowanym").

Ale wróćmy do tego libertarian pledge. Dla mnie to głupota bo jak widzę, że napadają na mojego sąsiada, wiążą go i macają mu córki, to nie mogę zareagować osobiście, bo zobowiązałem się do niestosowania przemocy w celach społecznych.

BTW przypomniało mi się, Maciek załóż temat w którym wyjaśnisz, o co Ci chodziło z szanowaniem języka, bo nie kumam?

A jakby jedną z tych niewinnych ofiar był ktoś z Twoich przyjaciół albo rodziny ? Również byłby bohaterem ? Smile

Byłby, mimo tego, ze byłbym pełen żalu po stracie bliskiej mi osoby.

---

Nie myliłem się. Chodzi o nieinicjowanie agresji, czyli nie bije nikogo, nie napadam, nie okradam, nie oszukuję, etc. To o czym ja piszę to obrona przed agresją, albo zemsta tzn. wyegzekwowanie odszkodowania za szkody wyrządzone przez państwo.

Rozumiesz różnicę? Czasem reakcja jest rozłożona w czasie, bo trzeba zaplanować i zgromadzić środki, albo ścigać kogoś.

Aksjomat nieagresji zabrania mi czynienia zła w pierwszej kolejności, ale pozwala odpowiedzieć złem na zło.

Jest to kolejne, podstawowe założenie libertarianizmu. W libertarianizmie naruszenie wolności drugiej osoby nazywane jest agresją. Według omawianego aksjomatu jednostka nie może inicjować agresji; może jej użyć tylko w wypadku, gdy inna osoba jako pierwsza zainicjuje agresję. Krótko mówiąc, użycie siły jest dopuszczalne wyłącznie w celu samoobrony.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Libertaria ... nieagresji

Rebelie i secesje to też samoobrona. Następują one w reakcji na agresję tyrańskiego rządu.

 

[Antoni Wiech]

Nie no.. wliczanie niewinnych ofiar do wprowadzania idei to polityka, a nie libertarianizm....

 

[crack]

Funkcjonariusz państwa ginie na swoim stanowisku, tak jak przysięgał. Mamy konkretne osoby, a nie zbiorowość więc rodziny odpadają. XIX-wieczni anarchiści nie rzucali bomby, jak jakiś funkcjonariusz szedł wraz z żoną( więcej w "Człowieku zbuntowanym").

Użyłem skrótu myślowego, chodziło mi o to, że zabijanie urzędników spowoduje reakcję ich rodzin a nie będzie to reakcja przyjacielska wobec libertarian, chwycą za broń (państwową oczywiście ) Czyli uscislając, będzie to eskalacja konfliktu i znalezienie sobie nowego wroga.

 

[Anonymous]

Funkcjonariusz państwa ginie na swoim stanowisku, tak jak przysięgał. Mamy konkretne osoby, a nie zbiorowość więc rodziny odpadają. XIX-wieczni anarchiści nie rzucali bomby, jak jakiś funkcjonariusz szedł wraz z żoną( więcej w "Człowieku zbuntowanym").

Użyłem skrótu myślowego, chodziło mi o to, że zabijanie urzędników spowoduje reakcję ich rodzin a nie będzie to reakcja przyjacielska wobec libertarian, chwycą za broń (państwową oczywiście ) Czyli uscislając, będzie to eskalacja konfliktu i znalezienie sobie nowego wroga.

Ryzyko zawodowe. Jeśli funkcjonariusz posiada odwagę cywilną to nie wykona złego rozkazu. Każda akcja wywołuje reakcję, więc pewnie spokój będzie można osiągnąć dopiero na gruzach państwa.

 

[Rattlesnake]

Nie myliłem się. Chodzi o nieinicjowanie agresji, czyli nie bije nikogo, nie napadam, nie okradam, nie oszukuję, etc. To o czym ja piszę to obrona przed agresją, albo zemsta tzn. wyegzekwowanie odszkodowania za szkody wyrządzone przez państwo.

Premislaus - doskonale wiesz, że mówimy o konkretnym zdaniu. W zdaniu tym jest mowa o, że nie wolno inicjować przemocy. Ty napisałeś, że się pod tym nie podpiszesz. Co w tym zdaniu jest takiego, że się pod nim nie podpiszesz?

Zaprzeczając w żywe oczy pogrążasz HP coraz głębiej

P.S.

Szanowanie języka - chodziło mi o to, że jeśli mówię "agresja" to używam języka polskiego i znaczenia jakie w tym języku jest do tego słowa przypisane. Nie tworzę sobie własnego języka, w którym to słowo znaczy to, co mi się zachce. Nie była to uwaga do Ciebie, tylko do Tirkstera i FatBanthy, którzy uważają, że to jest krzywda wymagać takich rzeczy od kogoś

 

[Anonymous]

Nie myliłem się. Chodzi o nieinicjowanie agresji, czyli nie bije nikogo, nie napadam, nie okradam, nie oszukuję, etc. To o czym ja piszę to obrona przed agresją, albo zemsta tzn. wyegzekwowanie odszkodowania za szkody wyrządzone przez państwo.

Premislaus - doskonale wiesz, że mówimy o konkretnym zdaniu. W zdaniu tym jest mowa o, że nie wolno inicjować przemocy. Ty napisałeś, że się pod tym nie podpiszesz. Co w tym zdaniu jest takiego, że się pod nim nie podpiszesz?

Zaprzeczając w żywe oczy pogrążasz HP coraz głębiej

P.S.

Szanowanie języka - chodziło mi o to, że jeśli mówię "agresja" to używam języka polskiego i znaczenia jakie w tym języku jest do tego słowa przypisane. Nie tworzę sobie własnego języka, w którym to słowo znaczy to, co mi się zachce. Nie była to uwaga do Ciebie, tylko do Tirkstera i FatBanthy, którzy uważają, że to jest krzywda wymagać takich rzeczy od kogoś

"I hereby certify that I do not believe in or advocate the initiation of force as a means of achieving political or social goals".
To zasada nieinicjowania przemocy jako środka dla osiągnięcia celów społecznych lub politycznych.

OK możliwe, że źle zrozumiałem pod wpływem tekstu w wiki jakiegoś libertarianina, który mówił o tym, że odcinają się od McVeigha. Zrozumiałem, że przysięga zabrania takiego działania o jakim ja piszę i tego co zrobił McVeigh. Oklahoma City była odpowiedzią na Waco. Czyli McVeigh nie inicjował, ale reinicjował . Zawsze mówiłem, że NAP akceptuję i wiele razy wyjaśniłem o co chodzi .

 

[tosiabunio]

Nie, to był akt agresji skierowany przeciwko losowym ludziom, potem przykryty odpowiedzialnością za Waco. Za Waco odpowiedzialni byli konkretni ludzie, przeciwko którym można było dokonać tego odwetu (kary). Począwszy od uczestników ataku, po ich przełożonych. W ten sposób należałoby za bohaterów uznać dowolnych zabójców pracowników państwa, choćby bandytów okradających transporty z pieniędzmi. Tylko że nie ma nic wspólnego ani z libertarianizmem, ani z NAP, bo nie takie przyświecają im cele.

 

[Rattlesnake]

OK możliwe, że źle zrozumiałem pod wpływem tekstu w wiki jakiegoś libertarianina, który mówił o tym, że odcinają się od McVeigha. Zrozumiałem, że przysięga zabrania takiego działania o jakim ja piszę i tego co zrobił McVeigh. Oklahoma City była odpowiedzią na Waco. Czyli McVeigh nie inicjował, ale reinicjował . Zawsze mówiłem, że NAP akceptuję i wiele razy wyjaśniłem o co chodzi .

Ok, plus, za przyznanie się do błędu.

Natomiast nie popełniłeś błędu, sądząc, że przysięga zabrania tego co zrobił McVeig Myślę, że na kanwie tego, co przyznałeś, będziesz jeszcze miał jakąś refleksję i ponownie powitamy Cię wśród libertarian (jak Ci się ta herezja w końcu przeje).

 

[Anonymous]

Ja nadal uważam się za dobrego libertarianina . I nie widzę nic sprzecznego z aksjomatami u siebie. Zawsze argumentuję i oceniam z ich pozycji.

Ceauşescu z żoną do końca uważali się za dobrych komunistów .

Tosiabunio McVeigh zaatakował budynek policji federalnej. Z racji wykonywanego zawodu każdy z nich był winny. Na przykład co za różnica, czy na wojnie zabije się tych, czy innych żołnierzy wroga?

 

[crack]

Funkcjonariusz państwa ginie na swoim stanowisku, tak jak przysięgał. Mamy konkretne osoby, a nie zbiorowość więc rodziny odpadają. XIX-wieczni anarchiści nie rzucali bomby, jak jakiś funkcjonariusz szedł wraz z żoną( więcej w "Człowieku zbuntowanym").

Użyłem skrótu myślowego, chodziło mi o to, że zabijanie urzędników spowoduje reakcję ich rodzin a nie będzie to reakcja przyjacielska wobec libertarian, chwycą za broń (państwową oczywiście ) Czyli uscislając, będzie to eskalacja konfliktu i znalezienie sobie nowego wroga.

Ryzyko zawodowe. Jeśli funkcjonariusz posiada odwagę cywilną to nie wykona złego rozkazu. Każda akcja wywołuje reakcję, więc pewnie spokój będzie można osiągnąć dopiero na gruzach państwa.

Nie rozumiem o co chodzi z tym nie wykonaniem złego rozkazu. Jak ktoś mówi, że chce urzędnika utylizować to jest automatycznie jego wrogiem. Każda decyzja urzędnika będąca na rękę utylizatora będzie samobójstwem.
Ustroje narzucone ludowi mają to do siebie, że budzą sprzeciw i chęć powrócenia do poprzedniego stanu, tak było za komuny i tak jest również teraz w Chile bo zmiany nie nastąpiły organicznie tylko przymusowo

 

[Anonymous]

Funkcjonariusz państwa ginie na swoim stanowisku, tak jak przysięgał. Mamy konkretne osoby, a nie zbiorowość więc rodziny odpadają. XIX-wieczni anarchiści nie rzucali bomby, jak jakiś funkcjonariusz szedł wraz z żoną( więcej w "Człowieku zbuntowanym").

Użyłem skrótu myślowego, chodziło mi o to, że zabijanie urzędników spowoduje reakcję ich rodzin a nie będzie to reakcja przyjacielska wobec libertarian, chwycą za broń (państwową oczywiście ) Czyli uscislając, będzie to eskalacja konfliktu i znalezienie sobie nowego wroga.

Ryzyko zawodowe. Jeśli funkcjonariusz posiada odwagę cywilną to nie wykona złego rozkazu. Każda akcja wywołuje reakcję, więc pewnie spokój będzie można osiągnąć dopiero na gruzach państwa.

Nie rozumiem o co chodzi z tym nie wykonaniem złego rozkazu. Jak ktoś mówi, że chce urzędnika utylizować to jest automatycznie jego wrogiem. Każda decyzja urzędnika będąca na rękę utylizatora będzie samobójstwem.
Ustroje narzucone ludowi mają to do siebie, że budzą sprzeciw i chęć powrócenia do poprzedniego stanu, tak było za komuny i tak jest również teraz w Chile bo zmiany nie nastąpiły organicznie tylko przymusowo

Żołnierz czy policjant, albo tajny agent mogą odmówić wykonania rozkazu sprzecznego z sumieniem. Oczywiście poniosą konsekwencje, ale to się nazywa odwagą cywilną.

Secesjoniści na ogół walczą by się samemu wyzwolić, a nie narzucić komuś totalitaryzm.

BTW dużo ludzi przegląda tematy, mogliby się w końcu zacząć wypowiadać.

 

[Rattlesnake]

Premislaus nie doceniasz wagi tego lapsusu, to nie był drobiazg Ale myślę, że jak minie zapał dyskusyjny, sam się zreflektujesz.

W każdym razie jest to punkt zwrotny całej herezji, tutaj traci ona swój impet. Freudowska omyłka polegająca odrzuceniu zasady nieagresji to podzwonne dla HP

 

[crack]

Żołnierz czy policjant, albo tajny agent mogą odmówić wykonania rozkazu sprzecznego z sumieniem. Oczywiście poniosą konsekwencje, ale to się nazywa odwagą cywilną.

I frajerstwem, skoro przeciwnik i tak go zutylizuje niezależnie od tego

Secesjoniści na ogół walczą by się samemu wyzwolić, a nie narzucić komuś totalitaryzm.

Secesjonizm to dążenie do oddzielenia się jakiegoś regionu od reszty kraju i utworzenia samodzielnego państwa, działanie popierane przez ludność zamieszkującą dany region, takie coś jak najbardziej popieram i tutaj nie widzę przeszkód strzelania do panstwowców, jakby atakowali.
Natomiast sprzeciwiam się chęci zbrojnego przejecia kraju przez garstkę ludzi, którzy agresywnie chcą zmienić porządek wbrew woli ludzi zamieszkujących kraj, jakkolwiek szlachetnymi ideami by się kierowali.

 

[Anonymous]

Premislaus nie doceniasz wagi tego lapsusu, to nie był drobiazg Ale myślę, że jak minie zapał dyskusyjny, sam się zreflektujesz.

W każdym razie jest to punkt zwrotny całej herezji, tutaj traci ona swój impet. Freudowska omyłka polegająca odrzuceniu zasady nieagresji to podzwonne dla HP

Napiszę jeszcze raz. Nie odrzucam aksjomatu nieagresji i postępuję wedle niego, ale zarazem nie odrzucam możliwości odpowiedzi agresją na agresję, złem na zło, siłą na siłę, walką na walkę. Wypełniam całkowicie aksjomat nieagresji który mówi mi, że mam zachowywać się pokojowo, ale w razie ataku mam prawo się bronić i ścigać agresora, aż sprawiedliwości stanie się zadość.

Tako rzecze wielebny Premislaus .

 

[Rattlesnake]

Premislaus nie doceniasz wagi tego lapsusu, to nie był drobiazg Ale myślę, że jak minie zapał dyskusyjny, sam się zreflektujesz.

W każdym razie jest to punkt zwrotny całej herezji, tutaj traci ona swój impet. Freudowska omyłka polegająca odrzuceniu zasady nieagresji to podzwonne dla HP

Napiszę jeszcze raz. Nie odrzucam aksjomatu nieagresji i postępuję wedle niego, ale zarazem nie odrzucam możliwości odpowiedzi agresją na agresję, złem na zło, siłą na siłę, walką na walkę. Wypełniam całkowicie aksjomat nieagresji który mówi mi, że mam zachowywać się pokojowo, ale w razie ataku mam prawo się bronić i ścigać agresora, aż sprawiedliwości nie stanie się zadość.

Tako rzecz wielebny Premislaus .

I tego się trzymajmy.

 

[Anonymous]

Żołnierz czy policjant, albo tajny agent mogą odmówić wykonania rozkazu sprzecznego z sumieniem. Oczywiście poniosą konsekwencje, ale to się nazywa odwagą cywilną.

I frajerstwem, skoro przeciwnik i tak go zutylizuje niezależnie od tego

Secesjoniści na ogół walczą by się samemu wyzwolić, a nie narzucić komuś totalitaryzm.

Secesjonizm to dążenie do oddzielenia się jakiegoś regionu od reszty kraju i utworzenia samodzielnego państwa, działanie popierane przez ludność zamieszkującą dany region, takie coś jak najbardziej popieram i tutaj nie widzę przeszkód strzelania do panstwowców, jakby atakowali.
Natomiast sprzeciwiam się chęci zbrojnego przejecia kraju przez garstkę ludzi, którzy agresywnie chcą zmienić porządek wbrew woli ludzi zamieszkujących kraj, jakkolwiek szlachetnymi ideami by się kierowali.

1. Nie bo wtedy znajdzie się w tym samym szeregu co cnotliwi i sprawiedliwi .
2. W demokratycznych wyborach też działasz wbrew jakimś ludziom, jakiejś mniejszości. Czyli libertarianie nie mogą działać.