Libertarian pledge

[Anonymous]

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_pledge

Co sądzicie? Czy złożylibyście taką przysięgę:

"I hereby certify that I do not believe in or advocate the initiation of force as a means of achieving political or social goals."

Że nie będziecie stosować przemocy w celu zmian politycznych i społecznych? Chodzi o przystąpienie do Partii Libertariańskiej w USA.

Ja bym nie złożył.

Co sądzicie o tym, że Partia Libertariańska odcięła się od McVeigha?

No Krzyś kiedyś pisał, że Sinn Féin zyskiwała dzięki IRA i że nie odcięcie się od McVeigha mogło przynieść więcej zysków i poparcia libertarianom. Dla mnie dziwne by było to, jakby się nie odcięli - chodzi mi o PR i inne duperele. Może co innego jakby McVeigh był członkiem jakiejś partyzantki?

http://www.youtube.com/watch?v=8GYGss3b ... re=related - wyjaśnienie dlaczego zamach.

http://www.youtube.com/watch?v=Yo9OhDZknXw - tu jakiś dokument o nim.

A propos Waco - http://korespondent.pl/index.php?x=artykul_r1&id=8975
Fajny arsenał mieli - http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege#Weapons_2

Ciekawe czy kiedyś będzie marsz ku pamięci Waco w USA?

Przydałby się libertarianom film, w którym Waco ukazano by jako Alamo . Albo konkretny film akcji o zamachu w Oklahoma City, taki mocno antyrządowy.

Dla mnie McVeigh jest bohaterem i rozumiem jego motywy.

 

[tosiabunio]

A dla mnie jest zwykły kutasem., który zamordował mnóstwo niewinnych ludzi. I rzekomy szczytny cel zupełnie go nie usprawiedliwia. Gdyby chciał ukarać kogoś za Waco, mógłby odnaleźć tych, którzy to zrobili i ich po prostu zabić (począwszy od Janet Reno). Żaden z niego libertarianin.

 

[Rattlesnake]

dobrze to wyeksponować: twardzieli uwiera zakaz inicjowania przemocy. Nie lepiej uczciwie?: NAP do utylizacji!

 

[tosiabunio]

I wybierają sobie ciekawych idoli, a to Fritzl, a to McVeigh.

 

[Deleted member 427]

Dla mnie McVeigh jest bohaterem i rozumiem jego motywy.

Dla mnie nie jest. A zaznaczam, że jestem twardzielem i nie miałbym skrupułów w oraniu np. byłych ubeków, którzy teraz tworzą sitwę zwaną dla niepoznaki III RP. Ale McVeigh przegiął pałę i tak jak pisał tosiabunio - gdyby chciał ukarać kogoś za Waco, mógłby odnaleźć tych, którzy to zrobili i ich po prostu zabić. Tymczasem McVeigh zastosował odpowiedzialność zbiorową, a to jest złe.

 

[Avx]

Rowniez jestem przeciwny odpowiedzialnosci zbiorowej.

"Nawet" ja czasem chodze do urzedow - rezim niestety zmusza ludzi do takich wizyt. Nie tylko panstwowcy i kolaboranci tam bywaja.


---------------------------------
Nie zlozylbym takiej przysiegi jak zacytowana.

 

[Mad.lock]

Petentów w urzędzie bym olał, gorzej z tymi budynkami dookoła. To już chyba WTC było czystszą robotą.

Edit:
Czystszą w takim sensie, że zniszczeń dookoła dokonały same walące się budynki a nie np. bomba.

 

[Rattlesnake]

czyli teraz mamy HP i Hard HP Przy czym HHP uczciwie amputowali sobie zakaz inicjowania przemocy a HP jeszcze się łudzą że go respektują.

 

[Deleted member 427]

HP łudza się, że respektują zakaz inicjowania przemocy wobec kogo? Urzędników państwowych?

Rothbard: Dla libertarianina Państwo jest jednym wielkim gangiem zorganizowanych przestępców, którzy żyją z kradzieży zwanej podatkami i używają tych wpływów, by zabijać, brać w niewolę i generalnie popychać ludzi dookoła.

Czy to podpada pod agresję?

TAK/NIE

Jeśli TAK, to czy jeśli HP odpowie odwetem na taką agresję, to będzie ok czy nie ok?

 

[Anonymous]

A dla mnie jest zwykły kutasem., który zamordował mnóstwo niewinnych ludzi. I rzekomy szczytny cel zupełnie go nie usprawiedliwia. Gdyby chciał ukarać kogoś za Waco, mógłby odnaleźć tych, którzy to zrobili i ich po prostu zabić (począwszy od Janet Reno). Żaden z niego libertarianin.

Nie jego wina, że państwowcy wznoszą swoje budowle tam, gdzie jest dużo niewinnych ludzi. Robią sobie z dzieci zakładników i żywe tarcze. Taka już jest specyfika działań wojennych, że czasem giną cywile.

Według mnie cel uświęca środki.

 

[Deleted member 427]

Wg mnie jeśli już chciał eliminować państwowców, powinien to robić pojedynczo. Z drugiej strony gdyby faktycznie pojawił się taki "mściciel", co by likwidował państwowców i gdyby udało mu się pozostać w ukryciu dostatecznie długo - to po czasie państwo przyznałoby każdemu urzędasowi 4 dodatkowych urzędasów do ochrony. I w rezultacie liczba państwowców zwiększyłaby się kilkakrotnie - byłby to jedyny mierzalny efekt eliminowania "pracowników sektora publicznego". Z państwem nie da się wygrać siłowo. Ci, którzy startowali do państwa z pozycji siły, robili to tylko po to, by w miejsce starego Bizancjum utworzyć nowe.

Jedyną szansą dla libertarian jest poczekać, aż państwo zbankrutuje albo - wykorzystując to, co oferuje nowoczesna technologia - szerzyć propagandę po kablach do skutku.

 

[Anonymous]

Wg mnie jeśli już chciał eliminować państwowców, powinien to robić pojedynczo. Z drugiej strony gdyby faktycznie pojawił się taki "mściciel", co by likwidował państwowców i gdyby udało mu się pozostać w ukryciu dostatecznie długo - to po czasie państwo przyznałoby każdemu urzędasowi 4 dodatkowych urzędasów do ochrony. I w rezultacie liczba państwowców zwiększyłaby się kilkakrotnie - byłby to jedyny mierzalny efekt eliminowania "pracowników sektora publicznego". Z państwem nie da się wygrać siłowo. Ci, którzy startowali do państwa z pozycji siły, robili to tylko po to, by w miejsce starego Bizancjum utworzyć nowe.

Jedyna szansa dla libertarian jest poczekać, aż państwo zbankrutuje albo - wykorzystując to, co oferuje nowoczesna technologia - szerzyć propagandę po kablach do skutku.

No ale tu miał okazję wyeliminować grupowo . "Prosto do nieba czwórkami szli" . Raczej piekła...

Jakby się zwiększyła ilość biurokratów i mundurowych, to może gospodarka by to źle zniosła i jakieś zamieszki z tego powodu?

Zaatakował budynek rządowy, by zabić pracowników rządowych.

Nie jego wina, że politycy uchwalają złe przepisy budowlane, w porównaniu do rynku i okoliczne domki zawaliły się.

---

HP łudza się, że respektują zakaz inicjowania przemocy wobec kogo? Urzędników państwowych?

Rothbard: Dla libertarianina Państwo jest jednym wielkim gangiem zorganizowanych przestępców, którzy żyją z kradzieży zwanej podatkami i używają tych wpływów, by zabijać, brać w niewolę i generalnie popychać ludzi dookoła.

Czy to podpada pod agresję?

TAK/NIE

Jeśli TAK, to czy jeśli HP odpowie odwetem na taką agresję, to będzie ok czy nie ok?

Tak. Będzie ok.

 

[Deleted member 427]

Nie jego wina, że politycy uchwalają złe przepisy budowlane, w porównaniu do rynku i okoliczne domki zawaliły się.

Czyli rozumiem, że McVeigh był nieświadomy konsekwencji zdetonowania dwu i półtonowego ładunku w środku miasta?

 

[Anonymous]

Nie jego wina, że politycy uchwalają złe przepisy budowlane, w porównaniu do rynku i okoliczne domki zawaliły się.

Czyli rozumiem, że McVeigh był nieświadomy konsekwencji zdetonowania dwu i półtonowego ładunku w środku miasta?

Według wiki ANFO dosyć kiepsko wybucha i trzeba użyć jego dużej ilości.

http://pl.wikipedia.org/wiki/ANFO

 

[Rattlesnake]

Kawador - nie wnikam już w szczegóły bo do znudzenia i w wielu wątkach wytykam miejsca, w których forumowi "twardziele" spokojnie argumentują za inicjowaniem agresji.

Premislaus konsekwentnie pojechał po tej bandzie i wyszło mu, że "the initiation of force" jak najbardziej można sobie stosować i że się pod zakazem inicjowania przemocy nie podpisze. Taka jest logika idei forumowych "twardzieli" i ona się teraz po prostu pokazała bez kamuflażu.

Ja będę tłumaczył konsekwentnie: reagresja może być stosowana tylko wobec agresora, jeśli ktoś nie jest winny agresji, nie mogę go zaatakować, jeśli zastosuję przemoc to tylko w obronie, obrona nie jest atakiem itd. itp.

Aż zrozumiecie, że trwacie w herezji i wrócicie do libertarianizmu albo ostatecznie wywalicie Forum do góry nogami.

Zresztą - pomęcz się trochę z Premislausem i spróbuj wykazać, że jakby trochę przesadził, zrozumiesz moje odczucia

 

[Deleted member 427]

Ale ja już swoje w tym wątku wyłożyłem - dla mnie McVeigh nie jest i nigdy nie był żadnym męczennikiem w walce o "słuszną sprawę" tak samo jak męczennikiem nie jest osoba, która aby zabić króla pakuje się z bombą do centrum handlowego, bo król akurat tam robi zakupy.

 

[crack]

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_pledge

Co sądzicie? Czy złożylibyście taką przysięgę:

"I hereby certify that I do not believe in or advocate the initiation of force as a means of achieving political or social goals."

Że nie będziecie stosować przemocy w celu zmian politycznych i społecznych? Chodzi o przystąpienie do Partii Libertariańskiej w USA.

Co sądzicie o tym, że Partia Libertariańska odcięła się od McVeigha?

Ad.1
To zależy, jeżeli secesja podpada pod tą agresję, to bym nie złożył, jeżeli nie podpada to bym złożył. Ale to przed wyborami w 2008r. Skoro wystawili zamordystę republikanina Boba Barra jako kandydata na prezydenta, to nie widzę sensu przystapienia do tej partii.

Ad.2
Słusznie, bo to morderca. Dlaczego mieliby brać na sztandar bandyte? Strzał w stopę.

Wogóle wprowadzenie libertarianizmu siłowo to totalitaryzm. Głupio byłoby zjebać tak fajną ideę, byłoby jak z komunizmem "komunizm wymordował tylko 100mln ludzi". Wprowadzanie wolności siłowo, uszczesliwianie ludzi na siłę to oksymoron. Skoro nie bawimy się w dociekanie, kto jest legalnym właścicielem cofając się do historii, stosujemy zasadę grubej kreski to należy przyjąc, że państwo jest tym włascicielem. W przeciwnym razie należy zaatakować pozostałe kraje i tam również wprowadzić akap.

 

[Anonymous]

Kawador - nie wnikam już w szczegóły bo do znudzenia i w wielu wątkach wytykam miejsca, w których forumowi "twardziele" spokojnie argumentują za inicjowaniem agresji.

Premislaus konsekwentnie pojechał po tej bandzie i wyszło mu, że "the initiation of force" jak najbardziej można sobie stosować i że się pod zakazem inicjowania przemocy nie podpisze. Taka jest logika idei forumowych "twardzieli" i ona się teraz po prostu pokazała bez kamuflażu.

Ja będę tłumaczył konsekwentnie: reagresja może być stosowana tylko wobec agresora, jeśli ktoś nie jest winny agresji, nie mogę go zaatakować, jeśli zastosuję przemoc to tylko w obronie, obrona nie jest atakiem itd. itp.

Aż zrozumiecie, że trwacie w herezji i wrócicie do libertarianizmu albo ostatecznie wywalicie Forum do góry nogami.

Zresztą - pomęcz się trochę z Premislausem i spróbuj wykazać, że jakby trochę przesadził, zrozumiesz moje odczucia

Otóż ja osobiście brzydzę się odpowiedzialnością zbiorową. Osobiście popieram terror indywidualny . Po więcej odsyłam do Alberta Camus "Człowiek zbuntowany". Możecie ją znaleźć na Chomiku - powinna być całość.

Uważam, że cywilne ofiary McVeigha to był wypadek i nie zamierzał zabijać takich osób. Poza tym uważam, że libertarianizm potrzebuje swoich bohaterów i własnej mitologii, która pozwala lepiej skonsolidować środowisko. Powszechnym poglądem jest to, że męczennicy to woda na młyn danej grupy ludzi.

Maciek to państwo pierwsze zainicjowało przemoc. I zawsze tak jest.

Czy jestem twardzielem? Wypale nawet trzy paczki fajek dziennie, wypije ciepły bimber ze szklanki( co do tego to nie jestem już pewien, bo jak pije od kilku lat to tylko z rodziną w święta, z dwa razy do roku jestem pijany), wszystkie konflikty rozwiązuje przez dogadanie się, a jak trzeba to i przypierdolę. Na ogół czytam powieści, głównie klasykę w stylu "Wichrowych wzgórz", Jane Austen, etc. Musiałbyś się zapytać mojej kobiety . Jestem raczej typem introwertyka .

Pod zakazem inicjowania przemocy się podpiszę, ale nie podpiszę się pod nastawianiem drugiego policzka i pod tym, że jak jest okazja coś zyskać zbrojnie, to nie należy skorzystać. Nie jestem pacyfistą, tylko antymilitarystą - nie uważasz, że człowiek ma prawo przeciwstawić się tyranii?

 

[Rattlesnake]

Głupio byłoby zjebać tak fajną ideę (...)

No głupio. Forum jest na takim etapie, że warto przypominać o zasadach podstawowych tak długo, aż zasady znowu się znajdą na pierwszym planie.

Hasać z karabinem jak najbardziej, ale tylko wewnątrz granic dopuszczalnych przez NAP. Libertarianizm to wysoka, cywilizowana idea. Barbaria, jeśli się pleni, powinna być korygowana.

 

[Anonymous]

Wogóle wprowadzenie libertarianizmu siłowo to totalitaryzm. Głupio byłoby zjebać tak fajną ideę, byłoby jak z komunizmem "komunizm wymordował tylko 100mln ludzi". Wprowadzanie wolności siłowo, uszczesliwianie ludzi na siłę to oksymoron. Skoro nie bawimy się w dociekanie, kto jest legalnym właścicielem cofając się do historii, stosujemy zasadę grubej kreski to należy przyjąc, że państwo jest tym włascicielem. W przeciwnym razie należy zaatakować pozostałe kraje i tam również wprowadzić akap.

Nie uszczęśliwiamy innych ludzi, ale siebie .

Hipotetyczna sytuacja. Ktoś odkupił od jakiegoś plemienia ziemie, albo zawłaszczył sobie nowo powstałą wyspę wulkaniczną, prowadzi akcję osadniczą i dokonuje secesji. Twierdzisz, że Ci ludzie nie mogą się bronić zbrojnie?