Latynoskie dziadostwo

[Król Julian]

Od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewna kwestia: dlaczego kraje latynoskie tak dziadują. Nie panuje tam może taka nędza jak w Afryce czy niektórych krajach Azji, ale nie da się ukryć że Ameryka Łacińska to nie jest specjalnie bogaty region świata. Kiedyś, pod koniec XIX w. niektóre latynoskie kraje, np. Brazylia i Argentyna przyciągały miliony imigrantów z Europy i były uważane za zamożne. A teraz miliony Latynosów pchają się do USA i mniejszym stopniu do Europy. Zresztą zobaczmy jak wyglądał przez ostatnie 40 lat wyglądał rozwój gospodarczy Brazylii, Meksyku i Korei Południowej:

Jeszcze w 1975 r. Korea Południowa była biedniejsza od Brazylii i Meksyku, a obecnie zostawiła te kraje daleko w tyle. Obecny kryzys, który zapanował w Brazylii można próbować tłumaczyć polityką rządzących tam od 2001 r. lewaków, ale jaka jest ogólna przyczyna latynoskiego dziadostwa?

 

[mikioli]

Od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewna kwestia: dlaczego kraje latynoskie tak dziadują. Nie panuje tam może taka nędza jak w Afryce czy niektórych krajach Azji, ale nie da się ukryć że Ameryka Łacińska to nie jest specjalnie bogaty region świata. Kiedyś, pod koniec XIX w. niektóre latynoskie kraje, np. Brazylia i Argentyna przyciągały miliony imigrantów z Europy i były uważane za zamożne. A teraz miliony Latynosów pchają się do USA i mniejszym stopniu do Europy. Zresztą zobaczmy jak wyglądał rozwój przez ostatnie 40 lat wyglądał rozwój gospodarczy Brazylii, Meksyku i Korei Południowej.

View attachment 3217

Jeszcze w 1975 r. Korea Południowa była biedniejsza od Brazylii i Meksyku, a obecnie zostawiła te kraje daleko w tyle. Obecny kryzys, który zapanował w Brazylii można próbować tłumaczyć polityką rządzących tam od 2001 r. lewaków, ale jaka jest ogólna przyczyna latynoskiego dziadostwa?

A od PL nie była biedniejsza? Jaka jest przyczyna Polskiego dziadostwa?

 

[Król Julian]

A od PL nie była biedniejsza? Jaka jest przyczyna Polskiego dziadostwa?

45 lat komuny?

 

[mikioli]

45 lat komuny?

-15... bo jak widzę w latach 1945-1960 frankistowska Espania rozwijała się jak komunistyczna PL... no i nałóż tutaj wykresy z ameryki Pd

 

[Król Julian]

-15... bo jak widzę w latach 1945-1960 frankistowska Espania rozwijała się jak komunistyczna PL... no i nałóż tutaj wykresy z ameryki Pd

Proszsz...

W 1962 r. PKB per capita Brazylii to 258 $, Hiszpanii - 520 $, Portugalii - 407, Argentyny - 1148 $. Gołym okiem widać że od tamtego czasu Argentyna uległa deklasacji, a różnica między Hiszpanią i Portugalią a Brazylią powiększyła się.

 

[Cngelx]

Jak Pedro sprzedaje swoją córkę Leonardowi w zamian za kilko koksu to nie jest to wliczane do PKB.

Z wolnościowego punktu widzenia niskie PKB jest raczej zjawiskiem pozytywnym, a nie negatywnym.

 

[Ciek]

Jak Pedro sprzedaje swoją córkę Leonardowi w zamian za kilko koksu to nie jest to wliczane do PKB.

Z wolnościowego punktu widzenia niskie PKB jest raczej zjawiskiem pozytywnym, a nie negatywnym.

Czyli co, jednak Somalia jest akapową potęgą gospodarczą? Dziwne, że coś ludzie masowo tam nie emigrują.

 

[father Tucker]

PKB tych krajów jest niskie z powodu potężnej szarej strefy. Np. w Chile zarabia się nieco więcej niż w Polsce.

 

[Ciek]

W Polsce szara strefa jest wliczana do PKB. Od pewnego czasu wliczają nawet czarną strefę - handel dragami i inne wynalazki.

Jak to robią, nie wiem, może Wróżka Balbinka pracuje teraz dla GUSu.
http://www.money.pl/gospodarka/wiad...olsce-warta-ponad-13-mld-zl,69,0,1628485.html

Być może w latynoskiej Ameryce też się to wlicza.

 

[Doman]

45 lat komuny?

Też taki kiedyś myślałem, ale jak poczytałem o dziadostwie organizacyjno-intelektualnym II RP, jej Dyzmach, pomysłąch by podatki zbierać przez kilkanaście monopoli, o rosnącym przez całe 20 lecie międzywojenne dystansie względem Niemiec (np. II RP robiła 7% energiii elektrycznej co Niemcy i ta proporcja stale spadała.), analfabetyzmie, itd. to mi przeszło.
PRL swoje dokładał, ale wbrew pozorom nie odziedziczył nic nadzwyczajnego. No to może rozbiory i zachowanie zaborców. Ale skoro daliśmy się rozebrać prawie bez walki, to wcześniej dobrze też nie było. Myślę, że każdy ma jakiś okres słabości. Chińczycy mieli okres słabości przez 400-500 lat. O takiej skali mówimy.

Nie wiem jakie są przyczyny w Ameryce Południowej. Wiem, że murzyni są tępi, leniwi i pazerni. To definitywnie wyjaśnia Afrykę. Mama dwa typy dla Ameryki Południowej:

Po pierwsze: światowy archipelag banków centralnych. Bank centralny to taki dziwny twór którego działanie nie jest przedmiotem debat publicznych, a którego urzędnicy są niezależni od rządu, wyborców....wychodzi na to, że to takie państwo w państwie. Bankierzy Centralni mają swoją metę w Bazylei i tam (być może) decydują jak dany kraj się rozwija. Wystarczy np. za wysoko trzymać stopy procentowe aby koszt kredytów inwestycyjnych pożerał rentowność firm. Słyszałem, że efektywny koszt pieniądza (uwzględniając inflację) w takich krajach jak Rosja i Brazylia jest znacznie wyższy niż na Zachodzie.

Po drugie. Warto pamiętać, że Ameryka Południowa to bliska zagranica USA. Jeśli ktoś tam nie był agentem jankeskim, to był przeważnie komuchem....Wiadomo, że komunizm rozwali wszystko, więc nie będę tego komentować. Bycie amerykańskim satelitą opisał (jeśli mu wierzyć) Perkins w Wyznaniach ekonomicznego zabójcy. Schemat wygląda tak:

1. jest złoże
2. przychodzi delegacja z USA i oferuje lokalnemu rządowi deal: dajemy kredyty, wy inwestujecie w kraj, a my w kopalnie.
3. szczegół jest taki, że "inwestycje" lokalnego rządu, to zbudowanie wokół kopalni infrastruktury typu drogi, porty, elektrownia. Kopalnia nie byłaby rentowna gdyby musiała to stawiać sama.
4. inwestycje są wykonywane przez deweloperów z USA, maszyny są importowane z USA - to jak dotacjami unijnymi z wkładem własnym i Niemcami do których te dotacje wracają.
5. Po jakimś czasie okazuje się, że "inwestycje" nie generują tubylcom gotówki, a odsetki lecą.
6. Tubylcy żebrząc o kasę zgadzają się na kolejne "złote rady" wujków z MFW. Te rady to jakaś mieszanka liberalizacji (dobrze) z sabotażem (źle).

Taki przykład z sieci.

„Gdy w 1979 r. mieszkałem w Peru, tamtejsza gospodarka się zawaliła. Jedynym rozwiazaniem zaproponowanym przez MFW było trzykrotne podniesienie ceny benzyny. I kiedy Peruwiańczycy to zrobili, w warunkach wolnego handlu okazało się, że całe mleko, które produkowano w Andach, przyszło wylewać do rzek, bo taniej było kupić mleko w proszku w Holandii. Rada MFW była jednym wielkim szaleństwem. Mam fotografie, na których farmerzy wylewają mleko do rzeki, podczas gdy w Limie nie można było kupić dobrej jakości mleka, bo wszystko było robione z holenderskiego proszku. Wtedy myślałem, że to jednorazowa pomyłka systemu MFW. Dziś widzę, że od 1979 r. nic się nie zmieniło.” – opowiada Erik Reinert.

Zastrzeżenie. Jeśli benzyna była wcześniej dotowana, to ch z tym mlekiem. Z drugiej strony...bardzo często w krajach tzw. III świata jakaś parchata ręka dyskretnie powoduje, że coś się permanentnie nie opłaca, choćby przedsiębiorca dwoił się i troił.

Jak wygląda mordowanie krajów za pomocą kredytów, to kolejny raz na przykładzie Ukrainy.

W październiku Unia Europejska po raz kolejny zażądała bezwarunkowej zgody na wycinkę ukraińskich lasów. W zamian za nią i zwiazaną z tym ekologiczną katastrofę urzednicy z Brukseli oferują Ukrainie 600 mln euro kredytu.

Zamiast pozwolić Ukrainie zbankrutować, to jakaś menda udziela jej kredytów, Udziela wiedząc, że kraj jest do cna skorumpowany, nie inwestuje, i w ogóle to dziura bez dna z której każdy obrotny człowiek chce spierdolić. Czyli kredt będzie niespłacalny i stanie się jarzmem dla lokalnej populacji. Tak udzielano kredytów Grecji, Ekwadorowi i masie innych krajów. Perkins mówił, że jak się trafiał polityk odmawiający wzięcia bezsensownych kredytów, to był zwalczany na różne sposoby, łącznie z zabójstwem.

No i potem masz kraj który zbiera podatki tylko po to by spłacać urojony dług (od pieniądza fiducjarnego, złota przecież nie pożyczają), a własnej gospodarce odkręca cienki kranik - tak by się za bardzo nie rozwinęła. Potem różni mędrcy debatują nad przyczynami biedy. Bo to "południe, a południe jest biedne". "bo to katolicy, a katolicyzm w biznesie jest słabszy niż protestantyzm". I tym podobne mądrości.

Oczywiście to nie wyjaśnia sprawy do końca. Są takie kraje jak Korea Południowa które w 30 lat wyrosły z niewyobrażalnej nędzy, a leżą a amerykańskiej orbicie. Zauważyłem jednak pewną prawidłowość. Kraje z orbity amerykańskiej stające się potęgami przemysłowo-technologicznymi nie mają własnych surowców ani nawet szlaków do krajów surowcowych.
Niemcy, Japonia, Korea Południowa - można im skręcić kark miesiącem sankcji. Takie coś jak Brazylia, gdyby sprawnie się rozwijało, mogłoby stać się pełnoprawną potęgą. Globalną potęgą nad którą nie ma kontroli.

Dyskretne władanie Rządu Światowego polega na tworzeniu państw wydmuszek które nie mogą się zerwać ze smyczy i usamodzielnić. Często ceną za to sterowanie jest trzymanie danego kraju w stanie lekkiego "uśpienia". Jeśli jakiś kraj za bardzo się rozbudzi (jak Chiny) albo ma niepokojący potencjał na rozbudzenie (jak Rosja) to jest trwoga. Takie jest moje zdanie.
Oczywiście Rząd Światowy nie wyjaśnia każdego nieszczęścia. np. wiele ekonomicznej agresji spadło ze strony tego rządu na Iran, ale z tego co wiem, to Iran to gospodarczo taki trochę PRL. Sami sobie utrudniają życie.

 

[pawel-l]

Bankierzy Centralni mają swoją metę w Bazylei i tam (być może) decydują jak dany kraj się rozwija. Wystarczy np. za wysoko trzymać stopy procentowe aby koszt kredytów inwestycyjnych pożerał rentowność firm. Słyszałem, że efektywny koszt pieniądza (uwzględniając inflację) w takich krajach jak Rosja i Brazylia jest znacznie wyższy niż na Zachodzie.

Czasami gadasz jak keynesista. Co to znaczy za wysoko? Dla USA i UE nawet 1% byłoby zabójcze.
Czym większa góra długów tym bardziej trzeba zaniżać stopy% aby system przetrwał.

W obecnym absurdalnym systemie stopy% są nieustannie zaniżane i podaż pieniądza jest kilka razy większa niż wzrost PKB (W Polsce np. ok.10%), pompując bańki kredytowe i robiąc w konia oszczędzających i żyjących z pensji.

Koszt pieniądza w krajach mało wiarygodnych jest wyższy niż w wiarygodnych. To jest dość oczywiste.
A inflacja jest tak zakłamanym wskaźnikiem że szkoda gadać.
Reszta OK.

 

[Eli-minator]

Katolicka wspakultura? To by rozwiązywało oba problemy: Króla i użytkownika mikioli ("A od PL nie była biedniejsza? Jaka jest przyczyna Polskiego dziadostwa").

Mówię to bez żadnej antyklerykalnej zaciekłości - cenię w Polsce katolickich wolnościowców w typie Brauna czy działającego w Partii Libertariańskiej GPS. Są w naszych warunkach potrzebni! Po prostu wydaje mi się to naturalna odpowiedzią na zagadkę, hipotezą do poważnego rozpatrzenia.

 

[Eli-minator]

No i potem masz kraj który zbiera podatki tylko po to by spłacać urojony dług (od pieniądza fiducjarnego, złota przecież nie pożyczają), a własnej gospodarce odkręca cienki kranik - tak by się za bardzo nie rozwinęła. Potem różni mędrcy debatują nad przyczynami biedy. Bo to "południe, a południe jest biedne". "bo to katolicy, a katolicyzm w biznesie jest słabszy niż protestantyzm". I tym podobne mądrości.

Pożycz komuś tysiąc złotych, a potem oczekuj, że ten ktoś będzie się zachowywał jak zdrowa na umyśle jednostka, to znaczy będzie spłacał tylko rzeczywiste długi, a nie jakieś urojone...

Dam Ci naprawdę dobrą radę. Fajnie że się tutaj udzielasz, ale czytaj swoje posty przed wysłaniem, a następnie najzwyczajniej w świecie niektóre kasuj do zera.

 

[Avx]

Od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewna kwestia: dlaczego kraje latynoskie tak dziadują. Nie panuje tam może taka nędza jak w Afryce czy niektórych krajach Azji, ale nie da się ukryć że Ameryka Łacińska to nie jest specjalnie bogaty region świata

Oni tam mają strasznie słabe prawa własności. W sensie, sytuacja prawna ogromnej ilości ziemi i nieruchomości jest nieuregulowana, każdy może ją/je ukraść lub zniszczyć. Podobne trudności są z egzekwowaniem kontraktów. A usługi notarialne są horrendalnie drogie i niedostępne.

Słabość państwa niby dobra rzecz, ale tam nie ma też, esencjalnych dla @kapitalizmu, rynkowych alternatyw.

 

[Doman]

Udział wydatków na badania i rozwój w Chile jest poniżej 0,4% PKB. To wskaźnik mocno trzecioświatowy i świadczy o tym, że w Chile nie opłaca się generalnie pakować kasy w innowacje. Czemu? Nie znam tego kraju. Myślałem, że będzie się na tle reszty jakoś pozytywnie wyróżniał.

Pożycz komuś tysiąc złotych, a potem oczekuj, że ten ktoś będzie się zachowywał jak zdrowa na umyśle jednostka, to znaczy będzie spłacał tylko rzeczywiste długi, a nie jakieś urojone... Dam Ci naprawdę dobrą radę.

Ja mogę pożyczyć tylko swoje zarobione 1000zł, natomiast nie mam drukarki (prawa do emisji). Gdybym miał drukarkę i narzucał monopol na mój papier, to udzielone przeze mnie "pożyczki" byłyby urojone. Proponuję abyś poznał subtelną różnicę między dłużnym pieniądzem fiducjarnym a złotem.
Znasz zdjęcia przedstawiające plebs trzymający w łapach pliki banknotów? Nie bądź jak ten plebs. Zastanów się nad naturą pieniądza. Ja nie mówię, że 1000zł jest urojone. Mówię, że dług jest urojony. Nie dług jaki zaciągasz od znajomego albo w portalu typu Kokos. Mówimy o zupełnie innej skali.
Wiesz jak to wygląda w praktyce? W praktyce wygląda to tak, że ECB emituje pieniądz i wykupuje za niego obligacje wybranych firm. Mówiąc krótko zakulisowy rząd bankierów centralnie decyduje o rozwoju takich gigantów jak np. Siemens. Tam trafiają pieniądze. Jednym kredyt się częsciowo umarza, a na innych kroi na kilka pokoleń.

btw. to dziwi mnie nieznajomość tak podstawowych rzeczy. W jakimś wątku ktoś ze mną usilnie polemizował negując istnienie rezerwy częściowej. Dałem w końcu linki na strony banu Anglii i NBP. Nie wiem czy ten ktoś był usatysfakcjonowany.

 

[Antoni Wiech]

Od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewna kwestia: dlaczego kraje latynoskie tak dziadują. Nie panuje tam może taka nędza jak w Afryce czy niektórych krajach Azji, ale nie da się ukryć że Ameryka Łacińska to nie jest specjalnie bogaty region świata. Kiedyś, pod koniec XIX w. niektóre latynoskie kraje, np. Brazylia i Argentyna przyciągały miliony imigrantów z Europy i były uważane za zamożne. A teraz miliony Latynosów pchają się do USA i mniejszym stopniu do Europy. Zresztą zobaczmy jak wyglądał rozwój przez ostatnie 40 lat wyglądał rozwój gospodarczy Brazylii, Meksyku i Korei Południowej.

View attachment 3217

Jeszcze w 1975 r. Korea Południowa była biedniejsza od Brazylii i Meksyku, a obecnie zostawiła te kraje daleko w tyle. Obecny kryzys, który zapanował w Brazylii można próbować tłumaczyć polityką rządzących tam od 2001 r. lewaków, ale jaka jest ogólna przyczyna latynoskiego dziadostwa?

Jeśli wierzyć wiki to odpowiedź, przynajmniej w stosunku do Brazylii jest stosunkowo prosta. Brazylia gospodarczo radziła sobie bardzo dobrze aż do upadku monarchii czyli do roku 1889 (przykładowo mieli PKB w 1880 roku jak USA).

Później zaczyna się, aż chciałoby się powiedzieć Meksyk, ale to Brazylia Już na starcie nowy rząd wywołał stagnację gospodarczą, która trwała 40 lat. A później zaczyna się kocioł nakurwiania się o władzę np. komuchów z faszystami (a jak łatwo przewidzieć to nie mogło zrobić dobrze gospodarce).

Pytanie należałoby, więc przeformułować, czyli dlaczego w Brazylii doszło do takiej napierdalanki i niestabilności politycznej, jakiej na taką skalę nie miała np. USA.

Korzystałem z:

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Empire_of_Brazil

oraz:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Brazylia#Historia

 

[Doman]

Agnieszka Piwar
Socjalizm dobija naftową potęgę. Smutna historia Wenezueli

Zamieszczam, bo autorka rozmawiała z Wenezuelczykami i podzieliła się kilkoma osobistymi obserwacjami.

 

[pawel-l]

^^ W komentarzach produkuje się Andrzej Szczęśniak. Niezły przykład ideologicznego uprzedzenia i siania zamętu.

"To właśnie "wolny rynek" wykańcza przedsiębiorców, zastępując ich oligopolami czy wręcz monopolami.
A "wolny rynek" to ideologia rodem z imperialnej W. Brytanii, służąca podbojowi kolonialnemu -
"otwieraniu rynków" czyli grabieniu krajów w świetle jupiterów "wolnej konkurencji". Przykładem otwartego rynku były Indie, grabione przez Anglików na potęgę."

 

[Król Julian]

Ostatnio z kolei porównałem tempo rozwoju gospodarczego Japonii z tempem rozwoju Argentyny, Chile, Urugwaju i Wenezueli od 1960 r. Zaskoczyło mnie, że jeszcze na początku lat 60-tych Japonia była uboższa od tych czterech krajów, wówczas najbogatszych w całej Ameryce Łacińskiej:

W ostatnich latach wygląda to zaś tak:

W ciągu 50 lat powstała gigantyczna dysproporcja między Japonią a tymi czterema krajami.

 

[FatBantha]

Tak się kończy legitymizowanie. Idziesz na wybory - i już gospodarkę wyjebuje w kosmos inflacja.

Argentyńska gospodarka na równi pochyłej

Czwartek, 15 sierpnia (06:00)
Trzy dni po "czarnym poniedziałku", kiedy to akcje na giełdzie w Buenos Aires taniały o 38 proc., a dewaluacja peso wobec dolara przekroczyła 32 proc., argentyńscy ekonomiści ostrzegają przed hiperinflacją. Niektórzy z nich zachęcają nawet aby zamiast dolarów - gwarancji ratowania w Argentynie oszczędności - kupować produkty żywnościowe, bo ich ceny lada chwila mogą wymknąć się spod kontroli.

Przyczyną zapaści jest niespodziewane zwycięstwo w prawyborach Alberta Fernandeza - peronisty i kandydata na prezydenta centrolewicowej opozycyjnej partii Front Jedności Obywatelskiej.

Od początku tygodnia w Argentynie działają nie wszystkie sklepy. Sprzedaż wstrzymało wiele salonów samochodowych, towarów nie dowożą też niektórzy producenci żywności. - Boją się. Nie wiedzą, jakich żądać cen, bo te rosną z dnia na dzień - wyjaśnia Sergio Levinsky, argentyński komentator sportowy Interii. W piątek za jednego dolara płacono 45 peso, w środę już 58 peso. Prezydent Mauricio Macri - wielki przegrany niedzielnych prawyborów - obiecał, że będzie negocjował z koncernami paliwowymi, by te nie podnosiły cen ropy i nie doprowadzały do inflacji. Jednak niektórzy producenci ogłosili już, że prewencyjnie podnoszą ceny swoich towarów o 10 proc.

Sytuacja jest krytyczna - ostrzegają argentyńscy komentatorzy. I wskazują, że prezydent, konserwatywny Mauricio Macri traci autorytet a Alberto Fernandez, który pokonał go różnicą 15 punktów procentowych długo jeszcze nie będzie rządził krajem, o ile w ogóle będzie. Do pierwszej tury głosowania pozostały ponad dwa miesiące (27 października) i drugie tyle do objęcia przez zwycięzcę władzy. Zgodnie z argentyńskim prawem, musi to nastąpić 10 grudnia. Dlatego kraj czekają prawie cztery miesiące niepewności politycznej i coraz bardziej chwiejnej gospodarki. Po poniedziałkowej zapaści, na giełdzie prawie nie ma obrotu, brakuje też chętnych na argentyńskie obligacje.

Szalupę ratunkową próbuje rzucić gospodarce prezydent. Aby przekonać do siebie elektorat, zniechęcony recesją, inflacją i polityką zaciskania pasa, Macri obiecał zwiększyć kwotę wolną od podatku, pomóc małym i średnim firmom i zmniejszyć podatki klasie średniej. Jednak wprowadzenie ich w życie nie będzie łatwe, bo w obu izbach parlamentu większość miejsc zajmują peroniści - przeciwnicy prezydenta. Na ratunek gospodarce i coraz słabszemu peso przyszedł też bank centralny i uruchomił swoje rezerwy. Jednak on też ma poważny problem. Duża część rezerw dewizowych przetrzymywana jest w juanach - chińskiej walucie, która przez wojnę handlową Waszyngtonu z Pekinem traci wartość.

Argentyńskie przysłowie brzmi: Jeśli wrócisz do kraju po tygodniu, wszystko będzie inne, jeśli po 30 latach - wszystko będzie takie same. Powrotu do przeszłości obawiają się argentyńscy a przede wszystkim zagraniczni inwestorzy. W ich ocenie, prawdopodobieństwo bankructwa Argentyny w ciągu najbliższych 5 lat wynosi 75 proc. Kraj ma już za sobą kilka zapaści gospodarczych. Od XIX wieku Argentyna przeżyła osiem wielkich kryzysów finansowych kończących się niewypłacalnością. Bank Światowy obliczył, że od 1950 roku do dzisiaj, przez 33 proc. tego okresu, panowała tam recesja. Ze wszystkich państw dłuższą historią kurczenia się gospodarki ma jedynie Demokratyczna Republika Kongo. Dla porównania, USA przeżywały recesję tylko przez 10 proc. tego czasu. Najgorszego scenariusza obawia się nawet sprzyjająca prezydentowi prasa. - Albo politycy zaczną działać albo do katastrofy - czytamy w prorządowej "La Nacion". Tytuł komentarza brzmi zdecydowanie: "Argentyna kopie swój własny grób".

Ewa Wysocka
​

A to dopiero prawybory były. Najlepsze jeszcze przed nimi.