Kolektywizm, cechy grup

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 861
Na forum często przewija się krytyka "kolektywizmu" zarówno jako zasady normatywnej (przynależność do wybranej wspólnoty, identyfikowanie się ze wspólnotą, poświęcanie się dla wspólnoty), jak i, nazwijmy to, metodologicznej (badanie cech grup - w tym cech grup etnicznych). Zagadnienie to stało się zarzewiem sporu choćby w temacie imigrantów.

Na wstępie chciałbym zauważyć, że kolektywizm zarówno jako zasada normatywna jak i metodologiczna nie stoi w jawnej sprzeczności z aksjomatem nieagresji. Tak więc przeciwnicy kolektywizmu, jeśli chcą powiązać swoją idiosynkrazję z libertarianizmem, muszą się zgodzić, że należą do frakcji tzw. "grubych libertarian" (thick libertarianism) podobnie jak Roderick Long, Jeffrey Tucker, Ayn Rand (o ile w ogóle można o niej powiedzieć, że była libertarianką) albo paleolibertarianie.

Walter Block często staje w obronie obu form kolektywizmu. Opowiedział kiedyś następującą historię - załóżmy, że musisz znaleźć na kampusie uniwersyteckim osobę do drużyny koszykarskiej i osobę, która rozwiąże równanie drugiego stopnia. Powiedzmy, że nie masz możliwości porozmawiania z nikim - musisz ocenić potencjalną kompetencję jedynie po wyglądzie. Więc podchodzisz do żółtego nerda w okularach i dajesz mu równanie, a wysokiego czarnego zatrudniasz w drużynie. Nie ma w takim zachowaniu nic sensu stricto nielibertariańskiego. Owszem, nie masz pewności sukcesu, ale zwiększasz w ten sposób jego prawdopodobieństwo.

Nie jest to jedynie oderwana od rzeczywistości przypowieść. Takich wyborów trzeba w realnym życiu dokonywać sporo . Kiedy przedsiębiorca wertuje plik curriculum vitae, nie ma czasu na pochylanie się nad każdym przypadkiem. Używając swojej intuicji, doświadczenia i wiedzy szufladkuje kandydatów na etapie wstępnej selekcji. Dopiero w kolejnym kroku zaprasza wybranych na indywidualną rozmowę, podczas której weryfikuje początkową przybliżoną ocenę. Tutaj nota bene można wskazać jedną z pięknych cech rynku - karze on bezsensowne podziały i błędną ocenę grup. Jeśli założymy, że kolor skóry nie przekłada się w znaczący sposób na kompetencje, wówczas przedsiębiorcy, którzy będą dokonywać podziałów po trafniejszej linii, zdobędą rynkową przewagę nad tymi, którzy kurczowo i wbrew faktom trzymają się swoich uprzedzeń. O tym pisał choćby Hoppe.

Odniosę się teraz do tematu imigracji. Nie ma nic z gruntu błędnego w przewidywaniu zachowań grup i wpływu tych grup na społeczeństwo. Owszem, nikt nie ma prawa obarczać żadnej jednostki odpowiedzialnością za zachowanie grupy (szczególnie w sytuacji, kiedy się do tej grupy nigdy świadomie nie zapisał). Należy jednak pamiętać, że za każdym razem, kiedy mamy do czynienia z dużą próbką, rezultaty zaczynają rozkładać się zgodnie z prawopodobieństwem. Więc jeśli, dajmy na to, rzeczywiście można wykazać, że wyznawcy pewnej religii albo osoby należące do danej kultury są statystycznie bardziej skłonni do przemocy, wówczas należy się spodziewać, że poziom przestępczości ulegnie zwiększeniu zgodnie z wyznaczonym rozkładem prawdopodobieństwa w miejscu, do którego się przeprowadzą. Każdy ma prawo dokonywać takiej kalkulacji na swój użytek i każdy ma prawo zgodnie z nią dokonywać wyborów dotyczących swojej własności oraz własności wspólnej, w której ma swój udział. Oczywiście, tutaj pojawia się pytanie, jaki status mają poszczególne części państwa - jak się kształtują podziały własności indywidualnej i wspólnej, a więc o czym ma prawo decydować obywatel (czy droga, po której mają przejść imigranci, należy do niego, czy do mieszkańców całego osiedla, czy mieszkańców do całego miasta itd). Tego akurat nie podejmuję się rozstrzygać.
 
Ostatnia edycja:

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 987
15 158
Wydawało mi się, że libertarianie cenią sobie działania racjonalne. Za takie uważam działania, które są efektem obserwacji, doświadczeń, wiedzy i umiejętności wyciągania wniosków. A to wszystko uzasadnia (moim zdaniem) przejawianie pewnych "kolektywistycznych" postaw wobec zjawisk, których nie ma możliwości rozważać indywidualnie (jak w przykładzie Blocka).

Fala imigrantów jest właśnie takim zjawiskiem, którego nie można sprowadzić do prostego stwierdzenia, że trzeba podchodzić do każdego indywidualnie i sprawa załatwiona. Tak, trzeba, tylko w tym przypadku jest to generalnie niemożliwe. Musimy więc posługiwać się tymi środkami, które są nam dostępne, czyli wiedzą, doświadczeniem i wnioskowaniem. Nie bardzo widzę możliwość nie wyciągnięcia wniosku, ze przyjęcie takich roszczeniowo nastawionych rzesz zwolenników krwawego autorytaryzmu, nie jest najlepszym pomysłem.

Inaczej mówić, powiedzmy, że u naszych bram, naszej libertariańskiej enklawy stoi 100 tysięcy anarchokomuchów. Czy wpuścimy ich bez słowa, bo nie jesteśmy w stanie indywidualnie przepytać o ich zamiary, czy jednak przygotujemy skrzynki z amunicją i atomowe krasnale na ich powitanie?
 

Staszek Alcatraz

Tak jak Pan Janusz powiedział
2 794
8 471
Dla mnie nie ważne jest, że ci ludzie wyjeżdżają za lepszym życiem i tylko niewielki odsetek z nich to terroryści i radykałowie. Ważne, że od kilkunastu do kilkudziesięciu procent popiera szariat, a gdy przyjdzie co do czego to poprą jego wprowadzenie, poprą "całościowy system polityczny, który reguluje prawne, gospodarcze i społeczne aspekty funkcjonowania państwa w oparciu o literalną interpretację koranu i hadisów" . To komuchy znacznie gorsze od komuchów europejskich. Taki Gazda trolluje bez przerwy, że nie ma różnicy, ale różnica jest wielka. Tak więc należy ich traktować kolektywnie jako zagrożenie.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 169
podstawową cechą kolektywistów jest że nawet jak twierdzą że są za wolnością to dodają to ale...
i to ale odróżnia ich od wolnościowców

oto prosty przykład pierwszy lepszy... niby wolnościowiec ale pierdoli jak stalin...
ale różnica jest wielka. Tak więc należy ich traktować kolektywnie jako zagrożenie.
dodatkowo widać ze taki kolektywista ciągnie ku etatyzmowi, bo państwowe ograniczenie migracji, paszporty wizy granice zasieki...
no i jak zwykle obwinianie grup bo państwo coś wprowadzi abo bedzie wiecej kasy potrzebowało... a raczej nie starczy na to cego domaga sie kolektywista autochton...
bo pewnie silna armia i policja i inne bzdury które też sporo kosztują...

sama opinia nawet kolektywna nie łamie napu więc jak ktoś pierdoli tylko że nie lubi pewnej grupy i traktuje je jako zagrożenie i nie wpuści do swojego domu to ma do tego prawo, ale widać ostatnio w innych wątkach jak to ci "wolnościowcy" sprzeciwiają sie na podstawie swej kolektywnej opinii migracji pewnych grup w obszary w których mieszkają (które nie stanowią ich własności) i najlepsze że najbardziej krzyczą ci co pewne grupy ino z youtubowych filmików znają
 
Ostatnia edycja:

vast

Well-Known Member
2 745
5 809
Hohoho, Amel dał lajka postowi OP. Teraz już musi skończyć swoje antykolektywistyczne pierdololo inaczej bedzie hipokrytom!
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 525
Hohoho, Amel dał lajka postowi OP. Teraz już musi skończyć swoje antykolektywistyczne pierdololo inaczej bedzie hipokrytom!
Dałem lajka, bo oś niezgody była inna i dotyczyła tego, że się jedno zarzuca innym i samemu się to uprawia. Inna sprawa, że z Tobą akurat nie dyskutowałem.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 809
Ciekawostka:
Średnie IQ Ludu Pustyni (Syria - 83) oscyluje w granicach 80. Za to Europejskie rasy panów mają w granicach 97-100.

https://iq-research.org/en/page/average-iq-by-country
http://www.photius.com/rankings/national_iq_scores_country_ranks.html


Na obrazku akurat nie ma Syrii
IQ_of_Nations_wiki.png


Czekam na ból dupy islamofilów.
 

Alu

Well-Known Member
4 641
9 700
Z tego co widzę to rasa panów jest w Hong Kongu, Korei i paru innych krajach Azji. Drugie w kolejności są ludy germańskie.
 
Ostatnia edycja:

Kompowiec2

Satatnistyczny libertarianin
459
168
Walter Block często staje w obronie obu form kolektywizmu. Opowiedział kiedyś następującą historię - załóżmy, że musisz znaleźć na kampusie uniwersyteckim osobę do drużyny koszykarskiej i osobę, która rozwiąże równanie drugiego stopnia. Powiedzmy, że nie masz możliwości porozmawiania z nikim - musisz ocenić potencjalną kompetencję jedynie po wyglądzie. Więc podchodzisz do żółtego nerda w okularach i dajesz mu równanie, a wysokiego czarnego zatrudniasz w drużynie. Nie ma w takim zachowaniu nic sensu stricto nielibertariańskiego. Owszem, nie masz pewności sukcesu, ale zwiększasz w ten sposób jego prawdopodobieństwo.
A no bo taki problem zadać pierwsze pytanie "czym się zajmujesz?" czy coś w ten deseń (co to za książka wielebny nerdzie? czy ty aby na pewno grasz w koszykówkę nigga?) Nie ogarniam, co powyższy przykład miałby udowodnić? Jak się pomylisz i stwierdzi że on zajmuje się fizyką elementarną a nie równaniami to dziękujesz i idziesz dalej. To że zwracamy uwagę na wygląd jest niepodważalne. Po za tym nie wiem czy dobrze zrozumiałem:
nie masz możliwości porozmawiania z nikim
podchodzę do żółtego nerda
Aha. No tak, dzisiaj tak trudno wygospodarować te pięć minut i lepiej iść w ciemno i zatrudniać kota w worku. Przecież on swoje tysiaki to zarabia co sekundę.

Nie jest to jedynie oderwana od rzeczywistości przypowieść. Takich wyborów trzeba w realnym życiu dokonywać sporo . Kiedy przedsiębiorca wertuje plik curriculum vitae, nie ma czasu na pochylanie się nad każdym przypadkiem. Używając swojej intuicji, doświadczenia i wiedzy szufladkuje kandydatów na etapie wstępnej selekcji. Dopiero w kolejnym kroku zaprasza wybranych na indywidualną rozmowę, podczas której weryfikuje początkową przybliżoną ocenę. Tutaj nota bene można wskazać jedną z pięknych cech rynku - karze on bezsensowne podziały i błędną ocenę grup. Jeśli założymy, że kolor skóry nie przekłada się w znaczący sposób na kompetencje, wówczas przedsiębiorcy, którzy będą dokonywać podziałów po trafniejszej linii, zdobędą rynkową przewagę nad tymi, którzy kurczowo i wbrew faktom trzymają się swoich uprzedzeń. O tym pisał choćby Hoppe.
To już nawet w RTFM było, prace dostaniesz jeśli odpowiednio sprzedasz swoją osobę. everything is fucking business.

Odniosę się teraz do tematu imigracji. Nie ma nic z gruntu błędnego w przewidywaniu zachowań grup i wpływu tych grup na społeczeństwo. Owszem, nikt nie ma prawa obarczać żadnej jednostki odpowiedzialnością za zachowanie grupy (szczególnie w sytuacji, kiedy się do tej grupy nigdy świadomie nie zapisał). Należy jednak pamiętać, że za każdym razem, kiedy mamy do czynienia z dużą próbką, rezultaty zaczynają rozkładać się zgodnie z prawopodobieństwem. Więc jeśli, dajmy na to, rzeczywiście można wykazać, że wyznawcy pewnej religii albo osoby należące do danej kultury są statystycznie bardziej skłonni do przemocy, wówczas należy się spodziewać, że poziom przestępczości ulegnie zwiększeniu zgodnie z wyznaczonym rozkładem prawdopodobieństwa w miejscu, do którego się przeprowadzą. Każdy ma prawo dokonywać takiej kalkulacji na swój użytek i każdy ma prawo zgodnie z nią dokonywać wyborów dotyczących swojej własności oraz własności wspólnej, w której ma swój udział. Oczywiście, tutaj pojawia się pytanie, jaki status mają poszczególne części państwa - jak się kształtują podziały własności indywidualnej i wspólnej, a więc o czym ma prawo decydować obywatel (czy droga, po której mają przejść imigranci, należy do niego, czy do mieszkańców całego osiedla, czy mieszkańców do całego miasta itd). Tego akurat nie podejmuję się rozstrzygać.
Problemem jest demokracja. Wystarczy wymienić społeczeństwo rodaków na robaków i już będziesz miał przewrót o 360 stopni. Tylko prawo własności dziffko!

Przecież już libertarianizm mówi że tam gdzie wchodzisz, musisz się dostosować. Tylko państwo/UE jest takie zjebane że pozwala sobie włazić na łeb. Oni to chyba naprawdę chcą tej trzeciej wojny.
Wybierz jedno. Tylko umowa kuhwo!
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 811
Chroń swój bąbelek, czyli układy i układziki [ORLIŃSKI]
Wojciech Orliński
16 stycznia 2017 | 00:00
W internecie ciekawe są tylko rozmowy między ludźmi o zbliżonych poglądach.
Dużo ostatnio głosów nawołujących do „rozbijania internetowych bąbelków”. Zgryźliwie zauważę, że te głosy pochodzą często od niegdysiejszych cyberoptymistów, przeczących kilka lat temu istnieniu samego takiego zjawiska.

I komentarze najlepsze:

Kacper Hauser napisał:
Podoba mi się, że lewicowiec Orliński w gruncie rzeczy patrzy na świat jak klasyczny konserwatysta z XIX wieku. Czym bowiem były wszelkie bariery klasowe, kastowe i warstwowe, jak nie chronieniem własnego bąbelka. Działało to nawet na poziomie języka (od razu się przypomina "Pigmalion" Shawa) A taki mezalians? Można by go nowocześnie określić właśnie jako próbę rozbicia bąbelka czy choćby połączenia dwóch bąbelków.

bx82 napisał:
Ja zaprotestuję, bo "wychodzenie z bąbla" ma przede wszystkim powstrzymać/wygładzić ostry podział na My vs. Oni, uświadomić, że poglądy poza bąblem (a często bardzo blisko jego krawędzi) mogą być potwornie zróżnicowane i nakłonić do rezygnacji ze zbyt pochopnego szufladkowania ludzi, bo bardzo łatwo przyjmujemy obraz najgłośniejszych krzykaczy którzy przebili się przez nasz bąbel (lub są w nim wyszysdzani) jako reprezentatywny dla całego "wrogiego" obozu. Np. wśród wyborców PiS w kręgu moich znajomych (stanowią mniejszość, ale trochę ich jest i już są raczej poza moim bąblem), prawie wcale nie ma wierzących w Układ czy Zamach (choć kilku takich się znajdzie), natomiast większość wierzy w statystycznie większą uczciwość polityków wiernych Prezesowi na tle reszty, jest bardziej konserwatywna światopoglądowo i/lub wierzy że jakiś "narodowy zamordyzm" jest złem koniecznym do walki z "zachodnim neokolonializmem". Podobnie zróżnicowane poglądy mają moi znajomi Razemowcy (których w bąblu mam sporo więcej) - od skrajnych marksistów, przez różnych hippisów/wolnościowców po umiarkowanych socjaldemokratów i socjalliberałów, i wszyscy bardzo nie lubią być wrzucanymi do jednego worka jako "czerwoni".
 
Do góry Bottom