Kara śmierci w anarchokapitalizmie

[Deleted member 427]

W Teksasie wykonuje się przeszło 1/3 wszystkich wyroków śmierci zapadających na terenie USA:

Teraz tak: jak władze Teksasu posyłają na śmierć mordercę, to jest źle, bo Teksas = część państwa, fragment rządu federalnego. Wyobraźmy sobie jednak, że nie ma rządu centralnego, a Teksas podzielony jest na szereg niepodległych hrabstw. Hrabstwem, dajmy na to, Sherman albo Hardin, albo dowolnym innym rządzi libertarianin Kowalski, który skazuje na śmierć mordercę - rozumiem, że to jest w porządku?

 

[Hitch]

Ja to bym widział tak, że nie ma urzędowego zabijania. Skoro chcemy prywatnie się leczyć, uczyć i bronić, prywatnie też musimy załatwiać tego typu sprawy. Jeśli byłem świadkiem, jak ktoś mi gwałci żonę - mam prawo zrobić z nim, co zechce. Od zabicia, po tortury rodem z mokrego snu średniowiecznego inkwizytora. Jeśli nie było żadnych świadków, musi zostać przeprowadzone śledztwo w celu wytypowania sprawcy.

Oczywiście społeczeństwo też powinno mieć prawo do niechcenia zwyrola w swoich szeregach (jeśli brakuje poszkodowanej rodziny lub przyjaciół), więc jakieś placówki na wzór więzień istnieć powinny. Jakiś czas temu z bratem wymyśliliśmy ośrodki czasowego, bądź dożywotniego niewolnictwa. Przestępca, w zależności od przewinienia, traci na określony czas status istoty ludzkiej. Od więzienia różniłoby się to tym, że tu nie zbijałby bąków całymi dniami i nie wpierdalałby ciepłych obiadków za cudzą kasę, ale musiałby w pocie czoła zapierdzielać, żeby kupić sobie pracą chleb lub wodę, że o ociepleniu pomieszczenia, w którym śpi lub opiece medycznej nie wspomnę. Byłaby to istna żyła złota dla budowlańców. Kto by się burzył, zdychałby z głodu i chuj z nim

Przeciwny jestem także skracaniu kar. Od tego mamy mózgi, żeby myśleć co robimy przed czynem, nie po nim. Oczywiście nie podpada pod to zwolnienie z powodu nowych dowodów, i także błędnie oskarżony powinien mieć prawo dochodzenia zadość uczynienia ze strony osób, które spieprzyły śledztwo.

Także wszystko sprowadziłoby się jedynie do spisania prostego prawa (lub raczej zasad zdrowego współżycia, czyli nieagresjonowania się wzajemnie) i określenia ciężkich zbrodni karanych śmiercią przez bliskich lub dożywotnim zapierdolem.

 

[Lancaster]

Nie chce mi się kopiować moich postów, ale tutaj był poruszony problem "kto czy i jak ma prawo wymierzyć sprawiedliwość"
https://libertarianizm.net/threads/dożywocie-dla-zabójcy-gwałcicieli-dzieci.3497/

A tutaj o sądownictwie w akapie
https://libertarianizm.net/threads/kary-prywatne-i-niewolnictwo-w-libertarianizmie.2043/

 

[Deleted member 427]

Wiem, że były inne wątki, utrzymane w podobnym klimacie, ale mnie bardziej interesuje sytuacja rozkroku, w której znajduje się anarchokapitalista. Z jednej strony nie może on legitymizować państwa na odcinku orzekania i wykonywania wyroków śmierci, z drugiej zaś co ma zrobić taki libertarianin, kiedy naprawdę chciałby odjebania mordercy? Jedyne wyjście obecnie to chyba opłacić kogoś wewnątrz, tj. w więzieniu. W Teksasie morderców smażą albo trują, w III RP za pieniądze ofiary "resocjalizują". Co jest bardziej porypane: państwo zabijające mordercę czy państwo utrzymujące mordercę przy życiu za pieniądze ofiary?

 

[Hitch]

Oba przypadki są równie posrane. Państwo nie powinno tak samo żywić odrzutów społeczeństwa, jak i zabijać ich rękami urzędników. Co takiemu urzędnikowi zrobił morderca? Gdzie tu zasada nieagresji i nie wpieprzania się w nieswoje sprawy? W dodatku jeszcze pensja z podatków...

 

[tosiabunio]

Polecam poczytać Rothbarda, coś tam skrobnął w tej sprawie: The Libertarian Position on Capital Punishment

 

[Lancaster]

Jeśli o to chodzi, najlepiej tak jak radził Konkin, poza państwem .
A tak poważniej, osoby uznawane przez państwo za morderców, nie muszą być mordercami. Np. Osoba zabijająca policjanta w obronie własnej (dotyczy również, zatrzymania za "przestępstwo" bez ofiary) nie jest mordercą, a w świetle prawa jest. Osoba odjebująca premiera, też mordercą nie jest. Bo w obronie własnej można kogoś odjebać. I taka osoba nie powinna być ukarana, a z więzienia mogłaby uciec. Ale jak ktoś morduje niewinnego człowieka, to powinni być odjebany (jak ofiara/rodzina ofiary sobie tego życzy). Co do ostatniego pytania, to pytanie z serii "kto był większym ścierwem: hitler czy stalin". Ogólnie trudno na to pytanie odpowiedzieć, w sumie obie opcje są tak samo pojebane.

 

[Deleted member 427]

tosia, dzięki za linka. Rothbard ma słuszne podejście:

In all cases, it should be the victim — not 'society' or 'its' district attorney — who should bring charges and decide on whether or not to exact punishment.

Z innego tekstu:

A co ze sprawą Hatfieldów i McCoyów? Przypuśćmy, że Hatfield zabija McCoya, a spadkobierca majątku McCoya nie należy do żadnej prywatnej agencji ubezpieczeniowej, ochroniarskiej, względnie instytucji sądowej i postanawia zemścić się na własną rękę? Jako że na wolnym rynku nie istnieje coś takiego jak zmuszanie ofiar (niekryminalistów) do podejmowania konkretnych działań w swoim własnym interesie, McCoy miałby pełne prawo tak postąpić. Nikt nie może być zmuszony do wniesienia swojej sprawy do sądu. Prawo do wynajmowania agencji ochroniarskiej czy sądu wypływa wprost z prawa do samoobrony przed agresją, zatem instytucjonalne wymuszanie uderzałoby w same fundamenty wolnego społeczeństwa.

Załóżmy teraz, że ocalały McCoy uznaje, że winę ponosi Hatfield i zabija go w odwecie. Co wtedy? Wszystko wydaje się w porządku, przy czym McCoy powinien martwić się o to, że żyjący członkowie rodziny Hatfieldów oskarżą go o morderstwo i wniosą sprawę do sądu. Trzeba jednak podkreślić, że zgodnie z prawem wolnego społeczeństwa, opartym na zasadzie nieinicjowania agresji, sąd nie będzie mógł skazać McCoya, jeśli ten rzeczywiście zabił właściwego Hatfielda. Problem pojawiłby się dopiero w momencie, gdyby sąd orzekł, iż McCoy popełnił błąd i zabił niewinnego człowieka. W takiej sytuacji to on będzie oskarżony o morderstwo.

http://mises.org/daily/2429 (zaczyna się od słów: "What of the Hatfield-and-McCoy problem?)

 

[Kurier]

A co ze sprawą Hatfieldów i McCoyów? Przypuśćmy, że Hatfield zabija McCoya, a spadkobierca majątku McCoya nie należy do żadnej prywatnej agencji ubezpieczeniowej, ochroniarskiej, względnie instytucji sądowej i postanawia zemścić się na własną rękę? Jako że na wolnym rynku nie istnieje coś takiego jak zmuszanie ofiar (niekryminalistów) do podejmowania konkretnych działań w swoim własnym interesie, McCoy miałby pełne prawo tak postąpić. Nikt nie może być zmuszony do wniesienia swojej sprawy do sądu. Prawo do wynajmowania agencji ochroniarskiej czy sądu wypływa wprost z prawa do samoobrony przed agresją, zatem instytucjonalne wymuszanie uderzałoby w same fundamenty wolnego społeczeństwa.

Czy tym samym spadkobierca Hatfielda mógłby zemścić się na spadkobiercy McCoya? I tak w koło Macieju?

 

[Mad.lock]

To nie jest żadne w koło macieju, tylko morderstwo - kara, morderstwo - kara itd. każde osobno.

 

[simek]

A jak sprawę chcielibyście rozwiązać w mniej oczywistych niż gwałt lub morderstwo sytuacjach? Ktoś ukradnie mi bezcenny obraz, albo kopnie mojego psa - wina będzie bezsprzeczna, szkody nie da się wycenić w pieniądzach. Skoro ofiara ma decydować, to ja ustalam, że satysfakcjonującą mnie karą będzie egzekucja poprzez łamanie kołem.

 

[ultraliberał]

Dokładnie tak. To ofiara powinna decydować o tym jaka kara będzie adekwatna do czynu, gdyż to ona najlepiej zna wartość swojej naruszonej własności. Więc jeśli ktoś uważa, że jakaś jego rzecz jest warta głowę to za kradzież tej rzeczy ma być czapa.

 

[FatBantha]

Propertarianie witają w swoich szeregach...

 

[Hitch]

Dlatego w pierwszej wiadomości tutaj napisałem, że trzeba by określić najcięższe zbrodnie karane śmiercią/dożywociem. Mimo wszystko, ja bym nie zabijał za sam fakt kradzieży (w trakcie - jako samoobronę podczas naruszania terenu prywatnego - jak najbardziej) i nie optował za tym, żeby inni to robili. Głupio byłoby przeczytać w gazecie, że np. sklepikarz wytropił po tygodniu 5-latka, który zwinął mu gumę do żucia i go odstrzelił, nie sądzicie?

No i też są różne kradzieże. Czym innym jest wspomniana tutaj guma, czym innym obraz, czym innym zniewolenie milionów ludzi i wysysanie ich całymi pokoleniami, jak wampir (co podpada, w moim mniemaniu, pod zbrodnie przeciwko ludzkości ). Z pewnością głupotą jest określanie rangi przestępstwa na podstawie wartości zrabowanego przedmiotu, dlatego to temat do głębszej analizy.

Psy będące członkami rodzin jako istoty częstokroć rozumniejsze od niektórych ludzi i bardziej od nich cywilizowane winny być traktowane w takich przypadkach jak ludzie, toteż chciałbym mieć prawo odjebać kogoś, kto zabije mi psa bez powodu.

 

[Mad.lock]

Głupio byłoby przeczytać w gazecie, że np. sklepikarz wytropił po tygodniu 5-latka, który zwinął mu gumę do żucia i go odstrzelił, nie sądzicie?

Głupio tylko dlatego, bo jako przykład podałeś dziecko. Ja bym z przyjemnością odjebał gościa, który kiedyś włamał się do mnie i ukradł kasę, gdybym wiedział kto to był.

 

[Hitch]

Dlatego warto przysiąść i znaleźć złoty środek, bez popadania w skrajności. Żeby nie było, jebie mnie "wartość ludzkiego życia". Niektórym bezapelacyjnie należy się kuracja polegająca na implantacji ołowiu w mózg

Musimy niestety oddzielić kwestie, w których zabilibyśmy kogoś z przyjemnością (ja np. baby co się wloką na przejściu dla pieszych ), a takie gdzie kogoś trzeba zabić.

 

[pampalini]

Propertarianie witają w swoich szeregach...

A czy w propertarianizmie czasem miejscowy dyktator nie ustala, jaki czyn wobec kogo będzie uważany za agresję i jakie grożą za to kary?

 

[Ciek]

Ja tutaj widzę pewien problem natury, hm, fundamentalnej, na co zwrócił uwagę John ale nikt tego wątku nie podjął. Mianowicie jaka jest różnica pomiędzy dzisiejszą „złą” władzą, a hipotetyczną „władzą” w akapie. Skoro w akapie nikt nikomu nie będzie zabraniał organizowania się to siłą rzeczy bardzo szybko wrócilibyśmy do mniej lub bardziej zbliżonych do dzisiejszych struktur władzy. Jeśli w dajmy na to tym Teksasie w jakimś hrabstwie, o którym John pisał, ludzie by się zorganizowali i ustanowili sobie takie prawo, że w ich imieniu przestępców ściga i odjebuje jakaś „władza” to czy byłoby to dobre/złe, wolnościowe/niewolnościowe, libertariańskie/komunistyczne, czy właściwie jakie? W dzisiejszych czasach nie da się uporządkować spraw tak jak na dzikim zachodzie, choćby dlatego, że część nieruchomości zabudowane są budynkami zamieszkałymi przez różnych ludzi. Nie da się „odgrodzić” i „mieć wyjebane” bo jak ja mieszkam na dole, a ty na górze i ja dojdę do wniosku, że wyjebię sufit to siłą rzeczy ty będziesz stratny – zgubisz podłogę Dlatego formy współdziałania są niezbędne, a tam gdzie ma być współdziałanie i zainteresowanych jest wielu to się pojawia reprezentacja i tym sposobem znów mamy odpowiednik „złej władzy”.

Nie przekonuje mnie Rothbard z tym oddaniem sprawy w ręce poszkodowanych; jak po okolicy kręci mi się wściekły pies to nie mam zamiaru czekać aż mnie ugryzie, robię mu odjebkę. Jego strata, mógł się kręcić gdzie indziej. Być może sensowniej byłoby to zorganizować w drugą stronę – np. ogólna zasada jest taka, że za odjebkę jest odjebka ale spadkobiercy po odjebanym mogliby się wyrokowi sprzeciwić biorąc na siebie odpowiedzialność za sprawcę, że nikogo więcej nie odjebie – czyli byłaby to jakaś forma poręczenia.

Byłaby to istna żyła złota dla budowlańców.

Rozumiem, że jesteś „budowlańcem”? Bo ja myślę, że niewolnicza praca była fajna na etapie od budowy piramid do budowy realnego socjalizmu. Później zaczęto na budowach używać maszyn wymagających czegoś więcej niż tylko stukanie młotkiem w kamień i jeśli budowy miały się trzymać kupy to zwyczajnie musiał na nich pracować ktoś, kto się na tym zna i przykłada do roboty. Moja matka była dyrektorem pewnej publicznej instytucji, która dostawała w ramach resocjalizacji więźniów do roboty. Robota polegała na zamiataniu i utrzymywaniu dużego parku. Więźniowie zgłaszali się dobrowolnie bo zwyczajnie fajnie się przewietrzyć. Wydajność ich roboty była zerowa, pomimo tego, że mieli „system motywujący” polegający na tym, że matka mogła poprosić by nie przysyłano już ponownie tych, z których nie była zadowolona. Opierdalanie się, picie, papieroski … Eksperyment zakończył się gdy do jednego z więźniów do ogrodu przyszła kurwa Gdybym miał firmę budowlaną to w życiu bym nie chciał korzystać z podwykonawstwa w postaci zmuszanych do roboty amatorów bo szybko poszedłbym z torbami tracąc renomę na spadku jakości. Poza tym praca więźniów kosztuje. Sam piszesz, że by „zarabiali”, no to chyba ja bym musiał im płacić, nie? Do tego więźniowie generują dodatkowe koszty, choćby w postaci konieczności zapewnienia zabezpieczeń, strażników … Jebać taki układ. Więźniowie mogą być dobrzy tylko do prac na terenie więzień, a i to niekoniecznie będzie konkurencyjne. Słyszałem, że w Chinach napierdalają w pakach w world of warcraft, a później sprzedaje się wygenerowaną przez nich kasę, może tym sposobem?

 

[pampalini]

jaka jest różnica pomiędzy dzisiejszą „złą” władzą, a hipotetyczną „władzą” w akapie. Skoro w akapie nikt nikomu nie będzie zabraniał organizowania się to siłą rzeczy bardzo szybko wrócilibyśmy do mniej lub bardziej zbliżonych do dzisiejszych struktur władzy. Jeśli w dajmy na to tym Teksasie w jakimś hrabstwie, o którym John pisał, ludzie by się zorganizowali i ustanowili sobie takie prawo, że w ich imieniu przestępców ściga i odjebuje jakaś „władza” to czy byłoby to dobre/złe, wolnościowe/niewolnościowe, libertariańskie/komunistyczne, czy właściwie jakie?

Wszystko zależałoby od społeczności, rzecz jasna. Na papierze można sobie wszelkie wyjebane systemy wymyślać i dostawać wzwodu, jakie to one są spójne itp. W ostateczności jednak wszystko zależy od społeczności. Ale raczej nie wrócilibyśmy do dzisiejszych systemów, bo one nie powstały na drodze takiej "umowy społecznej", jaką przedstawiłeś, tylko podboju i szukania dlań jakiegoś usprawiedliwienia.

 

[simek]

Mianowicie jaka jest różnica pomiędzy dzisiejszą „złą” władzą, a hipotetyczną „władzą” w akapie

Całe zło dzisiejszej władzy polega po prostu na tym, że jest jej za dużo i zajmuje się nadzorem praktycznie każdej działalności życiowej, dla mnie w idealnym państwie powinna być władza, której jedynymi obowiązkami są obrona granic i rozstrzyganie sporów pomiędzy mieszkańcami, egzekwowanie kar. Wersja w której ofiara może sobie odjebać winnego jest średnio fajna w momencie, gdy poszkodowanym jest biedny, chuderlawy i nieuzbrojony człowiek, co taki może zrobić gdy go pobije i okradnie grupka napastników? Raczej nie zapożyczy się, żeby wynająć kogoś do odzyskania majątku...