Kara śmierci w anarchokapitalizmie

[GAZDA]

dla mnie w idealnym państwie powinna być władza, której jedynymi obowiązkami są obrona granic

o ile se bronią granic swoich posesji na swój koszt to ok...

 

[pampalini]

Dlatego warto przysiąść i znaleźć złoty środek, bez popadania w skrajności. Żeby nie było, jebie mnie "wartość ludzkiego życia". Niektórym bezapelacyjnie należy się kuracja polegająca na implantacji ołowiu w mózg

Zajebiste jest to forum - trzeba się z każdego ludzkiego odruchu tłumaczyć, żeby było, że jest się swój chłop i zimny skurwysyn, a nie jakaś byle euro-leming ciota.

 

[Ciek]

Jeśli wchodzisz między wrony, kracz jak i one

 

[Deleted member 427]

trzeba się z każdego ludzkiego odruchu tłumaczyć

E tam ludzki odruch. Przypuszczam, że Hitch tu pije do ideologii - "życie jest święte", "życia na pieniądze przeliczać nie można" i inne podobne zaklęcia. Ja wyznaję zasadę Portera: Not many people know what their life's worth is. I do. Seventy grand. That's what they took from me. And that's what I was going to get back.

 

[Lancaster]

Wersja w której ofiara może sobie odjebać winnego jest średnio fajna w momencie, gdy poszkodowanym jest biedny, chuderlawy i nieuzbrojony człowiek, co taki może zrobić gdy go pobije i okradnie grupka napastników? Raczej nie zapożyczy się, żeby wynająć kogoś do odzyskania majątku...

Ale może sprzedać "prawo do zemsty". Jeśli przestępca ma majątek, to firmy policyjne, będą zainteresowane przejęciem go, jeśli nie ma zawsze zostają targi niewolników. Ale jeśli ofiara będzie biedną ciotą i będzie chciała wybaczyć swoim oprawcom, albo dać im niską karę (np. długopis za kradzież telewizora), to albo będzie musiała dopłacić (odszkodowanie niższe, niż cena policji + utrata/uszkodzenie własność), albo z obrony nie skorzysta. Morał z tego taki, że w akapie trzeba być twardym, nie miękkim .

 

[Deleted member 427]

Ale jeśli ofiara będzie biedną ciotą i będzie chciała wybaczyć swoim oprawcom, (...) Morał z tego taki, że w akapie trzeba być twardym, nie miękkim .

O, Lancaster włączył moda "co będzie w akapie". Strach się bać

 

[FatBantha]

A czy w propertarianizmie czasem miejscowy dyktator nie ustala, jaki czyn wobec kogo będzie uważany za agresję i jakie grożą za to kary?

A i owszem. Tyle, że w ramach swojej dyktatury nic nie przeszkadza mu w tym, aby ewentualną ofiarę uczynić ostateczną instancją orzekającą o ekwiwalentności kary.

Gdybyś na mojej ziemi kogoś zgwałcił, pierwszą rzeczą jaka by mnie interesowała, byłoby zdanie ofiary na ten temat. Oczywiście nie wykluczam, że mógłbym dołożyć coś od siebie (moją stratą jest zniszczenie reputacji bezpiecznego miejsca dla kobiet, zwłaszcza gdybym prowadził biznes typu tawerna), albo trochę odpuścił, jeśli oczekiwana kara przekraczałaby moją subiektywną miarę moralną, chociaż pewnie by uczynić zadość zasadzie "ofiara decyduje", zwyczajnie przekazałbym egzekucję wyroku w jej ręce, i to na niej ciążyłyby koszta dochodzenia sprawiedliwości, w wykonaniu na jakie osobiście bym się nie zgodził.

Z tego co zauważyłem, to nasi, forumowi propertarianie ogólnie przychylają się do tej jurandowej koncepcji sprawiedliwości i w takim wąskim sensie tego słowa, witają kolejnego jej zwolennika.

 

[pampalini]

O, Lancaster włączył moda "co będzie w akapie". Strach się bać

Ale co - Lancaster sensownie przecież napisał.

 

[Rebel]

O

Całe zło dzisiejszej władzy polega po prostu na tym, że jest jej za dużo i zajmuje się nadzorem praktycznie każdej działalności życiowej, dla mnie w idealnym państwie powinna być władza, której jedynymi obowiązkami są obrona granic i rozstrzyganie sporów pomiędzy mieszkańcami, egzekwowanie kar. Wersja w której ofiara może sobie odjebać winnego jest średnio fajna w momencie, gdy poszkodowanym jest biedny, chuderlawy i nieuzbrojony człowiek, co taki może zrobić gdy go pobije i okradnie grupka napastników? Raczej nie zapożyczy się, żeby wynająć kogoś do odzyskania majątku...

O, dobra kwestia. to rzeczywiście straszne co piszesz. Tyle że przypominan że rozwiązania wolnorynkowe które się tu proponują nie są utopią. Ze świata nie zniknie nagle całe zło i niesprawiedliwość jak u utopijnych socjalistów. Nie ma takiego systemu. Dlatego żeby wybrać dobry system należy skonfrontować ze sobą różne ideę.
Tak więc uważam że idea którą zaproponowałeś czyli żeby państwo dbało o sprawiedliwość, nie jest dobra, z tego względu że państwo musi mieć na to pieniądze. A skąd państwo ma pieniądze? Tak więc zaproponowałeś złodziejstwo. W szczytnym celu, ale nadal złodziejstwo.
W społeczeństwie leseferystycznym biedny, chuderlawy i nieuzbrojony człowiek ma dwie możliwości (można je łączyć). Może postarać się wzbogacić, przypakować i się uzbroić i/lub wstąpić do jakiegoś stowarzyszenia w którym członkowie pomagają sobie i chronią się. Musi być to jednak stowarzyszenie dobrowolne. Z historii znamy wiele przykładów takich stowarzyszeń, czy to stowarzyszenia ubezpieczniowe amerykańskich robotników z początku XX wieku, czy różnego rodzaje straże sąsiędzkie.
Jest jeszcze jedna opcja, której lewacy wyjątkowo nienawidzą, czyli stowarzyszenia charytatywne które pomagają pokrzywdzonym biedakom.

 

[tosiabunio]

Ja bym prosił, abyśmy znów nie budowali naszej nowatorskiej i przełomowej "libertarian theory of punishment" - to już było, można poszukać na forum. Uprzedzając pytania - "odjebywanie z potomstwem" nie jest oficjalną teorią ani polskich wolnościowców, ani tego forum.

 

[simek]

Ale może sprzedać "prawo do zemsty". Jeśli przestępca ma majątek, to firmy policyjne, będą zainteresowane przejęciem go, jeśli nie ma zawsze zostają targi niewolników

Super, ale co w sytuacji jeśli na mój samochód połasi się potężny gang i każda prywatna policja mnie wyśmieje jeśli powiem, że chce im zapłacić, żeby ich ścigali i odzyskali co moje? Dobrze zorganizowana i silna państwowa policja i wojsko gwarantują, że na danym obszarze to oni są najsilniejsi i nie opłaca się z nimi walczyć, tylko trzeba się podporządkować ich zasadom, albo ukrywać się z ich łamaniem.

Z historii znamy wiele przykładów takich stowarzyszeń, czy to stowarzyszenia ubezpieczniowe amerykańskich robotników z początku XX wieku, czy różnego rodzaje straże sąsiędzkie

Właśnie co do historii - jak to wyglądało powiedzmy w średniowieczu? Jestem sobie szewcem, do warsztatu wpadają złodziejaszki, spuszczają mi wpierdol i biorą wszystkie buty, jakie wtedy miałem możliwości ich ścigania i jaka(oraz od kogo) mogła ich spotkać kara?

 

[ford]

Ja to tak widzę, jeśli ofiara/ofiary przestępstwa żyją, to powinny mieć ostatni głos w decyzji, czy chcą zbrodniarza wysłać na karę śmierci (ofiara wie najlepiej, jakie doznała szkody i jak "kosztowne" jest to dla niej), jeśli nie ma takiej osoby co by mogły zadecydować (ofiara nie żyje), to od tego jest testament życia, gdzie się zapisuje jak w takim wypadku ma zareagować wymiar sprawiedliwości, lub osoba/y wskazana za życia która/e mają w razie czego podjąć decyzje za nas po śmierci.

 

[Mad.lock]

Super, ale co w sytuacji jeśli na mój samochód połasi się potężny gang i każda prywatna policja mnie wyśmieje jeśli powiem, że chce im zapłacić, żeby ich ścigali i odzyskali co moje?

Wtedy zaczniesz pisać posty na forum libertarian, zupełnie jak teraz.

Właśnie co do historii - jak to wyglądało powiedzmy w średniowieczu? Jestem sobie szewcem, do warsztatu wpadają złodziejaszki, spuszczają mi wpierdol i biorą wszystkie buty, jakie wtedy miałem możliwości ich ścigania i jaka(oraz od kogo) mogła ich spotkać kara?

Kolejne szczeble były chyba takie: gildia szewców -> władze miasta -> król/książę.

 

[Deleted member 427]

Libertarianin Grzegorz P. Świderski:​

​

Rozwiązanie z karą śmierci powinno być dobrowolne. Karać śmiercią powinno się tylko złoczyńców, którzy zabiją kogoś akceptującego karę śmierci, a gdy zostanie zabity przeciwnik kary śmierci, to morderca może być ukarany co najwyżej karą więzienia.​

​

W ogóle karę śmierci należy przyjąć na zasadzie sojuszu. Ja z moimi sojusznikami umawiamy się tak: jeśli ktokolwiek z nas zostanie napadnięty i zabity przez mordercę, to reszta zajmie się wyśledzeniem tego bandyty, pojmaniem go, osądzeniem i powieszeniem. Kto chce przystąpić do naszego sojuszu, to możemy pogadać i go przyjąć, a jak nie, to nie ma przymusu. Sojusz jest jawny i go rozgłaszamy. Nikogo do zawarcia takiego sojuszu nie zmuszamy, będzie on w pełni dobrowolny. Czy to jest już do zaakceptowania przez przeciwników kary śmierci?​

​

http://gps65.nowyekran.pl/post/76368,sojusz-w-kwestii-kary-smierci​

​

​

 

[Lancaster]

Super, ale co w sytuacji jeśli na mój samochód połasi się potężny gang i każda prywatna policja mnie wyśmieje jeśli powiem, że chce im zapłacić, żeby ich ścigali i odzyskali co moje? Dobrze zorganizowana i silna państwowa policja i wojsko gwarantują, że na danym obszarze to oni są najsilniejsi i nie opłaca się z nimi walczyć, tylko trzeba się podporządkować ich zasadom, albo ukrywać się z ich łamaniem.

Zawsze znajdzie się, ktoś silniejszy. Jeśli nie jednostka, to grupa jednostek. Może im się nie opłacać odzyskiwać twojego samochodu, ale może im się opłacić przejąć cały majątek gangu. Wszystko zależy od tego, na ile stać ofiarę/grupę ofiar, albo od tego, jaką ofiara chce zastosować proporcjonalność ("oko za oko", "parę oczów za oko" itd.). Co do państwa, rzeczywiście jest to najsilniejsza mafia. Zauważ, że ta mafia sama w sobie jest zła i zajmuje się zbrodniami, w dodatku tylko minimalnie "chroni" przed przestępcami, ale i tak z częścią współpracuje. Kiedyś na terenie ZSRR, komuniści byli najsilniejsi, i ludzie musieli się im podporządkować. Ale czy to zmieniało zbrodniczy charakter, państwa? Taka koncentracja siły, byłaby nieprawdopodobna w akapie, a w etatyzmie politycy są zdolni do wszystkiego i nic im nie zrobisz . Zorganizowana mafia jest groźniejsza, niż pojedynczy bandyci.

 

[ford]

...

Nie doceniasz siły jednostki...
http://www.tu15.com/a/43
Zatrudniasz Andrzeja Breivika, lub sam się wcielasz w fana Batmana i działasz.

 

[Deleted member 427]

Jakiś pacjent na forum PL (Partii Libertariańskiej) napisał:

Problem wynika z faktu, że nie ustaliliśmy, czemu kara śmierci ma służyć (...)

Problem to może wynika dla tego pacjenta, bo dla mnie problemu nie ma żadnego. Uwielbiam "naukowe" gadki o karze śmierci. "Czemu kara śmierci ma służyć?" - Mojemu dobremu samopoczuciu, temu ma służyć.

W szeregach PL przydałby się ktoś pokroju Lecha Stępniewskiego, który ucinałby takie "postępowe" gadki:

​

Sprawiedliwość kary nie ma żadnego związku z jej skutecznością. Jeśli karę śmierci uznajemy za niesprawiedliwą, lecz zachęcamy do jej stosowania, bo "niewątpliwie odstrasza" i pozwala osiągać jakieś piękne "cele społeczne" - to jesteśmy dranie. Jeśli natomiast uznajemy karę śmierci za sprawiedliwą, powinniśmy ją stosować nawet wówczas, gdyby wiadomo było ponad wszelką wątpliwość, że odstrasza ona mniej niż np. dożywocie. (...) Ludzie pojmujący karę nie jako akt sprawiedliwości, lecz jako środek do osiągania pewnego celu: większego bezpieczeństwa, ładu etc., stają się naturalną klientelą lewicy.

​

-- Lech Stępniewski
http://www.czytanki.hox.pl/kara.html

 

[Ciek]

Powiedziałbym więcej - aby kara była skuteczna musi być "niesprawiedliwa". Jeśli karą za kradzież jest grzywna w wysokości odpowiadającej wartości skradzionej rzeczy to siła oddziaływania takiej kary jest zerowa - większość przypadków i tak nie jest wykrywana, a nawet jeśli złodziejaszek wtopił i np. odbierają mu parę butów za 120 zeta (yo, Coke) i nakładają 120 zł grzywny to właściwie co? Ot, ryzyko zawodowe, znając wysokość kary i wiedząc, że ma ona zerową uciążliwość (bo co to za problem zapłacić?) i nie jest nieodwracalna sprawca czynu jest w stanie sobie to wkalkulować w działalność. Wyobraźmy sobie teraz, że oprócz odebrania rzeczy i grzywny dostaje on XX batów na goły tyłek - baty są bolesne więc to nie jest tak łatwo je sobie wkalkulować w działalność jeszcze przed czynem, baty są nieprzewidywalne bo jakby katu ręka się omsknęła i zamiast w dupę trafił kijem w kość ogonową to mogą być problemy z poruszaniem się itp. itd. Powstaje zatem ryzyko, zwykłą kalkulację ciężej przeprowadzić, a zatem siła odstraszania jest znacznie większa.

"Sprawiedliwość" to domena prawa cywilnego, gdzie w umowach dwustronnie zobowiązujących co do zasady świadczenie jednej strony ma być ekwiwalentem świadczenia strony drugiej. Celem natomiast prawa karnego powinno być wybicie różnym szumowinom z głów naruszania dóbr innych osób. Ten cel osiąga się właśnie "niesprawiedliwością", rozumianą jako brak ekwiwantnelości. Wszelkie rozważania na temat "dobra sprawcy" itp. są bez sensu - łamiąc prawo sprawca sam daje do zrozumienia, że nie zamierza go stosować, a zatem i jego przestaje ono chronić.

P.S. Przyznam się wam szczerze, że byłem zwolennikiem kary śmierci ale chyba już nie jestem. Głównie dzięki postom niektórych kolegów z forum (np. Maćka). Pogodzenie niechęci do państwa z daniem mu uprawnienia do odbierania życia wydaje mi się niezbyt logiczne. Chwilowo myślę nad koncepcją rozwiązania tego problemu w formie zemsty poszkodowanych. Ewentualnie wyjęcia sprawcy spod prawa, tak by każdy chętny mógł go odjebać prywatnie. Nie wierzę w skuteczność i uczciwość w egzekwowaniu prawa przez administrację, która nie jest w stanie prostej drogi wybudować

 

[pampalini]

Powiedziałbym więcej - aby kara była skuteczna musi być "niesprawiedliwa". Jeśli karą za kradzież jest grzywna w wysokości odpowiadającej wartości skradzionej rzeczy to siła oddziaływania takiej kary jest zerowa

Kto powiedział, że sprawiedliwa kara to grzywna w wysokości odpowiadającej wartości skradzionej rzeczy? Jego Eminencja Rotbie I zwykle mówił o "dwóch oczach za oko".

 

[tosiabunio]

Rothbard zaproponował takie uproszczenie, ale pozostaje kwestia rachunku prawdopodobieństwa i opłacalności. To coś jak z braniem łapówek za załatwienie egzaminu, a następnie nic nie robienie w tej kwestii i zwracanie w przypadku oblania. To mógłby być dobry biznes, nawet gdyby trzeba było zwracać z nawiązką - zależy jaki jest statystyczny rozkład. Chodzi więc o taką karę, która uczyni takie działania nieopłacalnymi.