Kapitalizm a wolność jednostki

[Kicia]

@Kicia, nie jesteś tu pierwsza/szy, co wciska tu kolektywizm anarchokomunistyczny, polecam poczytać forum.

Nie ma czegoś takiego jak kolektywizm anarchokomunistyczny

Czytam forum, szukałem wątków o kapitalizmie, może kiedyś był, ale nie dokopałem się tak głęboko. Możesz podlinkować jak znajdziesz.

 

[Maudit]

Faktycznie fajny dialog Uważasz, że albo kapitalizm albo smierć? Pamietaj, zawsze masz trzecie wyjście- anarchokomunizm~

I pracę, której wynagrodzeniem są minimalne warunki życiowe, a resztę jej efektów pożera kolektyw. Kiciu! Ja mam plany! Ja chcę produkować najlepszy absynt na świecie! Ja chcę mieć własną fermentownie i destylarnie! Chcę poszerzać swój interes o produkcje kolejnych trunków. Chcę mieć dom, piękne, zabytkowe auto i wszystko, na co będę mieć ochotę. I najlepsze w tym jest to, że na spełnianiu moich marzeń skorzystają wszyscy - klienci żądni absyntu, pracownicy moich zakładów, budowlańcy stawiający mi dom, sprzedawca samochodów i wszyscy, których usługi i wytwory pracy opłacę, gdy będę ich potrzebował. Capitalism is love, capitalism is life.

 

[workingclass]

Nie ma czegoś takiego jak kolektywizm anarchokomunistyczny

Jak chcesz, możemy to nazwać komuszyzm-kolektywistyczny ze szczyptą anarchizmu.

 

[ultimate]

solnedgang - ale to już było.

https://libertarianizm.net/threads/ogolna-teoria-anarchokomunizmu.6302/

 

[Ciek]

solnedgang - ale to już było.

https://libertarianizm.net/threads/ogolna-teoria-anarchokomunizmu.6302/

Jest też temat Krystkona, któremu też kapitaliści odbierają wolność bo by się chciał bujać nową furą, ale ta złośliwie nie chce spaść mu z nieba, więc wykoncypował sobie rozkułaczanie.
https://libertarianizm.net/threads/dyskusja-o-mnie-i-moich-pogladach.6441/

Faktycznie fajny dialog Uważasz, że albo kapitalizm albo smierć? Pamietaj, zawsze masz trzecie wyjście- anarchokomunizm~

Poprzednia anarchokomunistka, która tutaj była, wspomniana wyżej Solned, po tygodniach rozmów w końcu przyznała, że ankom to najlepszy system, tylko niestety trzeba nas wszystkich najpierw odjebać, więc nie sądzę żeby tutaj znalazło się wiele więcej zwolenników tej doktryny niż przeciętny wskaźnik samobójców w społeczeństwie.

 

[Doman]

...ale osoby urodzone w rodzinach o kiepskiej sytuacji materialnej mają znikome szanse na wybicie się, mniejszy dostęp do edukacji, muszą skupiać się na przeżyciu

Na pierwszy rzut oka to prawda, jednak to nie majątek jest istotny, ale zdolność do jego generowania.

Ciekawego przykładu dostarczają nam tu Chiny. Gdy władzę po republikanach przejęli tam komuniści, zaczęto sekować elity, zwłaszcza te wywodzące się jeszcze z czasów imperialnych. W latach 60. w czasie tzw. „rewolucji kulturalnej” prześladowania nasilono, a niedobitki pouciekały na Tajwan, czy do Hong-Kongu. Mogłoby się wydawać, że dzięki fizycznej eksterminacji elit mobilność społeczna siłą rzeczy wzrośnie i stare arystokratyczne rody u władzy zastąpią proletariusze i to na dziesiątki lat. Gdzież tam! Teraz okazuje się, że w XXI w. znów najważniejsze osoby w Chinach to dużej mierze – co jest niewytłumaczalne inaczej niż za pomocą genetyki – potomkowie imperialnej elity.

(...)

Jeśli chodzi o hipotezę, że to kumulacja bogactwa zapewnia elitom trwanie, to jest kilka przeczących jej i dobrze udokumentowanych historycznych dowodów. Weźmy na przykład amerykańskich osadników. Brali oni udział w loteriach, w których do wygrania były ziemie odebrane Indianom. Poszczególne działki miały wartość, licząc w dzisiejszych pieniądzach, średnio, ok. 100 tys. euro. Oczywiście, nie wszyscy uczestniczący w loteriach wylosowali ziemię, ale naukowcy dostali do ręki dokładne dane wszystkich ich uczestników. Mogli sprawdzić, czy potomkom szczęśliwców, którzy ziemię wylosowali wiodło się lepiej niż potomkom pechowców, którzy jej nie wylosowali. I wie pan, co się okazało?

Że nie ma różnicy?

Tak. Kolejne pokolenia „szczęśliwców” nie były wcale bogatsze od „pechowców”. To mocny dowód wskazujący, że rodzinne zasoby nie są najważniejsze. Innego ważnego dowodu dostarcza nam przykład Szwecji. To kraj bardzo socjalny, gdzie dba się o wyrównywanie szans, ci mniej uprzywilejowani mogą liczyć na wiele darmowych świadczeń, ułatwień i zapomóg od państwa. Z punktu widzenia mobilności społecznej efekt jest jednak żaden.

Całość.

Czy akap nie kłóci się z wolnością jednostki?

Kłóci się jak każda inna doktryna. W AKAPIe Mam prawo wykupić las, postawić płot i nikogo nie wpuszczać. Ograniczy to jego wolność. Pełną wolność masz na bezludnej wyspie. To co odróżnia człowieka rozumnego od naćpanego ideologią fanatyka, to świadomość że abstrakcyjna, zadowalającego każdego "wolność" nie istnieje.
Ja osobiście wolę namiastki AKAPowe niż inne.

Pracodawcy wykorzystują podwładnych ile wlezie, każdy wie, że można zmienić pracę, ale w praktyce miejsc pracy jest niedobór i ludzie rzucają się na nędzne ochłapy

Nierównowaga na rynku pracy wynika z dysfunkcji gospodarki. Dysfunkcja wynika z dwóch powodów.

• regulacji tłamszących przedsiębiorczość. Wiesz co w Polsce robią Sanepidy i straż pożarna i 100 innych "instytucji" jak otwierasz byle zakład? Wielu rezygnuje na starcie, bo albo te kontrole albo ZUS itd.
• dyskretnego sterowania kreacją i podażą pieniądza. Pouczająca jest sytuacja z 1929. Ludzie są, maszyny są, zasoby są, a wszystko stoi. Wcześniej za to była nienaturlana prosperity. Wiele państw tzw. 3 świata ma systemy bankowe podporządkowane dawnym metropoliom, a to oznacza droższy kredyt niż ma metropolia, brak finansowania przedsięwzięć mogących konkurować z metropolią itd. Typowa bieda z Ameryki Południowej. W Azji kilka krajów wyrwało się z tego kręgu i są to JEDYNE kraje skutecznie goniące Zachód. Taki kraj jak Brazylia ma ogromny potencjał, ale jest ciągle podduszany przez własny bank centralny i państwo zaciągające dług za granicą.

Jeśli gospodarka rozwija się, płace systematycznie rosną. Wówczas okazuje się, że jedyną presję płacową na płacę wywołuje ludność krajów źle rządzonych.

Mógłby jakiś dobry kapitalista wytłumaczyć mi jak wyglądałaby wolność w społeczeństwie anarcho-kapitalistycznym

Kapitalista to człowiek rządzący za pomocą kapitału. Przedrostek anarcho- wiele zmienia, choć wielu (ja na pewno nie) mniema, że kapitalizm to przedsionek anarchokapitalizmu. Obserwując jak najwięksi kapitaliści promują socjalizm - śmiem wątpić.

 

[Wujaszek Ilicz]

ja jebie najpierw ten pacjent od plaskiej ziemi, teraz to. doskonaly tydzien, a nie ma nawet srody.
ad rem
nie chce mi sie czytac tych wysrywow zapoznalem sie pobieznie i jedyne co mam ochote napisac tobie i tobie podobnym to staropolskie chuj wam do dupy

 

[Kicia]

Ale przecież nikt nie zmusza pracownika do zawiązania umowy! Pracodawca zyskuje pracownika, a pracownik wynagrodzenie. Wszyscy są happy, skoro doszło do pomyślnego podpisania umowy. Po za tym - w czym takie komuny mogą być lepsze od wolnego rynku? Czy mogę w nich sukcesywnie powiększać swój majątek? Czy jako że są własnością kolektywu, a nie prywatnej osoby, jest mniejsza szansa, że wystąpią w niej nadużycia?

Ludwig von Mises

Hipotetycznie nikt nie zmusza nikogo, ale w praktyce owszem, i to haniebnie.
Chodzi też o hierarchię, którą tworzy kapitał, a która niszczy wolność.

Komuny od wolnego rynku miałyby być lepsze w tym, że wszystko jest za darmo dla wszystkich I nie byłabyś osobą, która sukcesywnie powiększałaby swój majątek, ponieważ nie byłby Ci do niczego potrzebny. W komunach jest mniejsza szansa wystąpienia nadużyć, tak samo jak jest mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia dyktatury w ustroju demokratycznym niż w monarchii.

Czyli, wolność jednostki byłaby ograniczona.
I tym się właśnie różni "wolnościowy" anarcho-komunizm od anarchokapitalizmu.
Anarchokapitalizm nie zakazuje istnienia spółdzielni, kolektywnych fabryk i zakładów pracy itp.

To może jakiś sojusz z anarchokomunistami? ^^

Być może kapitalizm byłby dopuszczalny w ustroju anarchokomunistycznym, ale w obecnym systemie kapitalizm to nie jest wolność, bo masz ultimatum ,,kapitalizm albo smierć", jak ładnie powiedziała osoba. Kapitalizm to wyzysk, ale według mnie jest okej, jeśli chcesz być osobą wyzyskiwaną czy osobą wyzyskującą. Bylebyś była osobą mającą prawo wyboru, którego obecny system nie gwarantuje. Gdzie masz te kolektywne zakłady pracy działające na zasadzie wspólnoty i solidarności? Jeżeli to o możliwości budowania komun w społeczeństwie kapitalistycznym jest prawdą, to dlaczego zwalczacie anarchokomunistów zamiast iść na sojusz i wspolnymi siłami zbudować razem anarchistyczny, komuno-kapitalistyczny świat? (Nazwa do poprawy). Jako libertarianie celem zapewnienia osobom wolności decydowania czy chcą żyć w systemie kapitalistycznym czy nie, powinniście budować takie wspólnoty które gwarantowałyby wolność. System kapitalistyczny już macie, więc waszym jedynym celem jest zniesienie państwa, więc równie dobrze możecie połączyć się z anarchistami nie kapitalistycznymi. Skoro już ja oraz working-class doszliśmy wspólnie do wniosku, że kapitalizm nie wyklucza komunizmu.

 

[Kicia]

jedyne co mam ochote napisac tobie i tobie podobnym to staropolskie chuj wam do dupy

Oooh, dziękujemy!

 

[Doman]

Wyobraźmy sobie taki przyjazny ustrój socjalistyczny, w którym władza nie wsadza niepokornych do łagrów, ani nie rozstrzeliwuje pod ścianą, ale wszystkie zakłady pracy należą do państwa. Jeśli ktoś się narazi państwu to nie zostanie przez to państwo zabity, ale może zostać wyrzucony z pracy, a ponieważ wszystkie zakłady pracy należą do państwa może dostać wilczy bilet i nie znajdzie nigdzie zatrudnienia i padnie z głodu.

Przecież tak jest w Szwecji. Napyskujesz na "uchodźców", to lecisz. Nie ma tylko umierania, bo socjalistyczna Szwecja nie pozwoli umrzeć. Po prostu nie będziesz już klasą średnią, nie będzie Volvo i domku. Wilczy bilet realizują firmy prywatne. No weź zatrudnij "nienawistnika", a potem hipermarket odmówi współpracy, IKEA nie zamówi gwoździ itd. Wrzucałem na te forum przypadek PayPala odmawiającego współpracy z powodów politycznych, np. zbiórki na statek obserwujący przemytniczy proceder "uchodźczy".
Tak czy wak, szwedzcy kapitaliści zbudowali miękki model socjalistycznego totalitaryzmu. Model ten realizuje się na całym świecie. Ludzie wylatują za poglądy, np. z Mozilli.

Eich ustąpił ze stanowiska dyrektora generalnego Mozilli, po tym jak wyszło na jaw, że przekazał datek na kampanię wyrażającą sprzeciw małżeństwom homoseksualnym.

a w środowisku dziennikarskim jest to reguła od bardzo dawna. W krajach gdzie media państwowe stanowią margines.
Nie ma więc co sobie "wyobrażać ustroju", bo tak będzie zawsze przy koncentracji władzy.
Stąd wynika subtelna różnica miedzy anarcho-kapitalizmem a kapitalizmem.

 

[Maudit]

Komuny od wolnego rynku miałyby być lepsze w tym, że wszystko jest za darmo dla wszystkich I nie byłabyś osobą, która sukcesywnie powiększałaby swój majątek, ponieważ nie byłby Ci do niczego potrzebny. W komunach jest mniejsza szansa wystąpienia nadużyć, tak samo jak jest mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia dyktatury w ustroju demokratycznym niż w monarchii.

Co to znaczy, że majątek nie jest mi potrzebny? Wiesz na czym polega wolność? Że mam w chuju to, że ktoś płaczę i pieprzy, że majątek nie jest mi do niczego potrzebny. Chcę go mieć i zamierzam go zdobyć pokojowymi metodami, dostarczając ludziom to, czego chcą. Każdy kto twierdzi inaczej, jest zwykłym bandytą, który chce mnie ograbić. Po za tym - jedyne społeczności, w których wszystko jest "za darmo" to dzikie plemiona w głębiach amazońskich lasów deszczowych i buszmeni. Ludwig von Mises jasno stwierdził, że nie ma postępu tam, gdzie nie istnieje prywatna własność. Nie istnieje motywacja do postępu, skoro nie można skorzystać na tym jako jednostka. Tak sądzę, drodzy akapowcy, że to zwykły troll i należy go traktować jak wyborcy traktują Korwina.

 

[Kicia]

Nie będzie Ci potrzebny, w sensie, że jeżeli byłabyś osobą, ktora może mieć wszystko za darmo nie musiałoby Ci się mieć majątku, chyba, że uważasz inaczej.
Mówisz o pokojowych metodach, lecz Twoje słownictwo nie brzmi pokojowo.
Nie są to jedyne społeczeństwa. Jest również spory anarchistyczny obszar na Ukrainie oraz Exarchia w Grecji Nie zgodzę się, że takie społeczeństwa się nie rozwijają, rozwijają się- ale znacznie wolniej. Uwazasz, że to źle? Przynajmniej nie rozwijają się kosztem natury.
Wiesz co jest motywacją do postępu? Lenistwo. Nie chce Ci się pracować, więc szukasz rozwiązań, które Ci tę pracę ułatwią.
Jak wyborcy traktują Korwina?

 

[tolep]

I tak wszystko rozsypie się na wymyslonych definicjach słów które w normalnym języku znaczą co innego. Wspomnicie moje słowa.

 

[Kicia]

Zobaczymy~
Zakładam, że nawet jeśli tak się stanie to warto walczyć o lepsze jutro. Może się nie uda, ale warto, bo jak tego nie zrobimy to z pewnością się nie uda.

 

[kompowiec]

Pracodawcy wykorzystują podwładnych ile wlezie, każdy wie, że można zmienić pracę, ale w praktyce miejsc pracy jest niedobór i ludzie rzucają się na nędzne ochłapy rzucane im przez burżujstwo niczym wygłodniałym psom.

No to się nieco spóźniłaś, ostatnio ukraincy dostali wizy i janusze biznesu przestali mieć argument "mamy mnóstwo kandydatów na twoje miejsce".

Jest zmuszony do pracowania w ramach kapitalizmu, napisałem o tym przecież. Co prawda nie przymusza się do tego bezpośrednio, ale osoba nie podporządkowująca się systemowi nie ma szans na przeżycie.

Odwieczna walka pomiędzy wolnością pozytywną a negatywną. Twoje potrzeby nikogo nie obchodzą, ty masz się nimi zająć i naprawdę brzmi to okropne - nie chcę być niemiły ale relatywizując, dupę też Ci mamy podcierać bo Cię piecze? Tak moim zdaniem ta wolność pozytywna wygląda - jak dziecko które krzyczy że nie dostało lizaka. Libertarianizm to indywidualizm i przede wszystkim UNIEZALEŻNIANIE się od innych, tylko zajęcie się własnymi sprawami wg. Prawa wzajemności (stąd pojawia się szczątkowy utylitaryzm rozwinięty przez innych w tym wątku)

Dla mnie kapitalizm to wyzysk, bo nie dość, że kupujesz czyjąś pracę (wg mnie nie da się ocenić wartości pracy), to jeszcze jako burżuj czerpiesz z tego dodatkowe korzyści.

Czy wiesz jak działają przedsiębiorstwa?

Może to kwestia ,,punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", jesteście wysoko i widzicie na dole tylko małe poruszające się punkciki, a osoby które są na dole widzą wszystko wyraźnie.

Na tym forum masz całkiem sporo aspergerów, myślę że wielu z nich znajduje się na tym "dole" i widzą aż zanadto wyraźnie.

Komuny od wolnego rynku miałyby być lepsze w tym, że wszystko jest za darmo dla wszystkich I nie byłabyś osobą, która sukcesywnie powiększałaby swój majątek, ponieważ nie byłby Ci do niczego potrzebny. W komunach jest mniejsza szansa wystąpienia nadużyć, tak samo jak jest mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia dyktatury w ustroju demokratycznym niż w monarchii.

Ilekroć to słyszę to nóż mi się w kieszeni otwiera.

Prąd, komunikacja, technika, jedzenie itd. nie spada w darze od kosmitów. To wszystko efekty czyjeś pracy.
Chcesz mieć partnera życiowego? Jakieś dzieci? Realizować jakieś pasje? Praca nie musi być celem samym w sobie.
Choć oczywiście jest lepiej dla wszystkich gdy lubisz swoja pracę.

Kurwa, już nawet nie muszę myśleć przy odpowiedzi, wystarczy że zrobię C+CTRL+V z takich wątków jak z krystkonem bo wszystkie wasze odpowiedzi są takie schematyczne. Dlaczego nie jesteście bardziej orginalni?

 

[workingclass]

Skoro już ja oraz working-class doszliśmy wspólnie do wniosku, że kapitalizm nie wyklucza komunizmu

Dokładnie tak pisał @krystkon, ...wspólnie doszliśmy do wniosku..., wspólnie ustaliśmy... urlop jakiś masz.
Być może byłby dopuszczalny kapitalizm w anarchokomuniźmie, hehe
To znaczy, że mógłbym otworzyć fabryczkę i zatrudniać tych co nie chcą być w spółdzielni-komunie i zarabiać sprzedając wam wyprodukowane pistolety i płacić im wynagrodzenie zgodne z zawartą dobrowolną umową. Czy musiał bym płacić haraczu za pozwolenie na produkcję albo czy nie kradli byście mi moich tokarek, bo mam więcej? Sprzedalibyście mi buty wyprodukowane w waszej fabryce butów, czy buty by produkowała tylko jedna wyznaczona kolektywistyczna fabryka, czy może te buty bym dostał za darmo? Czy wszyscy by mieli tyle samo czekolady?

 

[Maudit]

Nie będzie Ci potrzebny, w sensie, że jeżeli byłabyś osobą, ktora może mieć wszystko za darmo nie musiałoby Ci się mieć majątku, chyba, że uważasz inaczej.
Mówisz o pokojowych metodach, lecz Twoje słownictwo nie brzmi pokojowo.
Nie są to jedyne społeczeństwa. Jest również spory anarchistyczny obszar na Ukrainie oraz Exarchia w Grecji Nie zgodzę się, że takie społeczeństwa się nie rozwijają, rozwijają się- ale znacznie wolniej. Uwazasz, że to źle? Przynajmniej nie rozwijają się kosztem natury.
Wiesz co jest motywacją do postępu? Lenistwo. Nie chce Ci się pracować, więc szukasz rozwiązań, które Ci tę pracę ułatwią.
Jak wyborcy traktują Korwina?

Widzisz - denerwuje mnie to, że ktoś mówi mi, co jest mi potrzebne a co nie. Na tym polega wolność, że decyduję o tym sam. Kiciu - wolność jest tylko możliwością swobodnego decydowania o swoim życiu. Niczym więcej. Jeśli oczekujesz od niej jeszcze czegoś, to nie pragniesz wolności. Jakby to Kelthuz powiedział - "Wolność to nie są rurki z kremem".

Czy uważam, że powolny rozwój to zło... Tak! Dzięki postępowi żyje mi się coraz lepiej. Gdyby nie postęp, to prawdopodobnie bym się nie narodził. Rozwinięta medycyna, produkcja żywności na masową skale - podoba mi się to. Jeśli chodzi o "szkodzenie" naturze, to zwróć uwagę na to, że w akapie natura także będzie czyjąś własnością. I się ktoś może za jej niszczenie zdenerwować. Poza tym - postęp got damnit! Jeszcze dekada i będziemy odtwarzać wymarłe gatunki, jak będzie trzeba, to i stworzymy nowe ekosystemy lub odtworzymy stare.

Motywacją do postępu jest nie tylko lenistwo. Przede wszystkim to poprawienie swojego bytu. Jakiś małpiszon 3 miliony lat temu miał dość całodniowego łażenia po krzakach za jagódkami, to upierdzielił zwierza i go zjadł. Mmmm... Brzuch pełen na cały dzień. Koniec z jagódkami, teraz mam CZAS WOLNY. I w tym czasie wolnym kombinował dalej, aż do dziś, gdy kombinuje jak przeżyć na Marsie.

I mówisz, że kapitalista wykorzystuje pracownika? A kolektyw w komunie to co niby robi jak nie żeruje na jego pracy? Płacąc zdecydowanie mniej? Gwałcąc jego prawo do własności?

A co do Korwina... Hehehe... Domyśl się jak go traktują wyborcy po wynikach jakie ten uzyskuje w wyborach.

 

[ernestbugaj]

Dlaczego nie jesteście bardziej orginalni?

Bo oni już mają ostateczne rozwiązanie wszystkich problemów, czaisz? Teraz wystarczy im tylko wcielić je w życie, z tym, że tym razem na pewno się uda. Po prostu w ZSRR, komunistycznych Chinach, Wenezueli zjebali, ale krystykon albo inna Kicia wiedzą jak komuszyć, żeby się udało. I tak każdy kolejny etatystyczny pojeb.

 

[mikioli]

Dla mnie kapitalizm to wyzysk, bo nie dość, że kupujesz czyjąś pracę (wg mnie nie da się ocenić wartości pracy), to jeszcze jako burżuj czerpiesz z tego dodatkowe korzyści.
Komuny są dobrowolne i można się z nich wypisać w każdym momencie. Nie wiem czy można postawić znak równości między komuną o umową o pracę, bo komuna jako taka to przede wszystkim wspólnota ludzi, a nie żadna ,,umowa o pracę".
I proszę won ze sądami.

Jak żyjesz bez kupowania cudzej pracy, a więc wymieniania się z innymi efektami swojej? Jakie znaczenie ma pochodzenie kogoś w kwestii czerpania korzyści? Jak bogaty czerpie to źle a jak biedny to dobrze? Wycena wszystkiego jest prosta. Ktoś musi chcieć za tyle sprzedać, a ktoś za tyle kupić. Dobrowolność.

 

[kompowiec]

Bo oni już mają ostateczne rozwiązanie wszystkich problemów, czaisz? Teraz wystarczy im tylko wcielić je w życie, z tym, że tym razem na pewno się uda. Po prostu w ZSRR, komunistycznych Chinach, Wenezueli zjebali, ale krystykon albo inna Kicia wiedzą jak komuszyć, żeby się udało. I tak każdy kolejny etatystyczny pojeb.

Nie tylko. Mają po prostu swój aksjomat o nazwie równość którego się trzymają jak panna psychopaty. Po prostu brak słów.