Języki obce

[Mad.lock]

Każdemu tak ponoć wychodzi. Założę się, że program liczy literówki, angielskie tytuły i ogólnie znane wtrącenia oraz potoczne słowa i zrozumiałe neologizmy i generalnie wszystko czego nie ma w słowniku worda XD.

 

[Mad.lock]

Znalazłem fajny kurs chińskiego http://www.abcsofchinese.com/
TLDR:

• trzeba znać angielski
• można być kompletnie zielonym z chińskiego
• darmowe
• wcale nie nauczysz się z tego chińskiego XD, a jedynie 400 podstawowych elementów, które powtarzają się w znakach chińskich, co ma na celu ułatwić dalszą właściwą naukę. Jak piszą na stronie: You learn A, B, C before you learn the word medicine, so why don’t you learn 幺 艹 白 木 before you learn the Chinese character 藥? All 100,000 Chinese characters are merely different combinations of 400 simple pictographs and ideographs. The secret to quickly mastering the written language is to first learn these 400 basic components.
• strona niestety dość wolno chodzi

Screeny, bo nie chce mi się tłumaczyć czemu strona jest fajna:
http://img547.imageshack.us/img547/1958/9i0v.jpg
http://img842.imageshack.us/img842/7560/r304.jpg
http://img833.imageshack.us/img833/4603/xsjs.jpg
http://img191.imageshack.us/img191/2081/t517.jpg
http://img845.imageshack.us/img845/7497/zpmq.jpg
http://img266.imageshack.us/img266/3446/ewcw.jpg
http://img31.imageshack.us/img31/1115/wn6.png
http://img713.imageshack.us/img713/1918/oi8h.png
http://img14.imageshack.us/img14/4305/pqys.png
http://img580.imageshack.us/img580/7340/ssu2.png
http://img822.imageshack.us/img822/1674/z6e9.png

TLDR2:
Nauka chińskiego to:

1. Nauka wymowy.
2. Nauka znaków (brak powiązania z wymową, czyli całkiem osobna umiejętność).
3. Nauka pinjinu (nawet jeśli nie chcesz się uczyć wymowy, to i tak jest to potrzebne do pisania na komputerze!).

Reszta tekstu
Muszę jednak wyjaśnić najpierw kilka rzeczy, bo z chińskim nie jest tak jak z innymi językami.
Mówiąc o języku chińskim mamy na myśli dialekt mandaryński.
Największą przeszkodą jest brak normalnego alfabetu, czyli pisma służącego do zapisu głosek. Znaki chińskie nie mają wiele wspólnego ze sposobem wymawiania wyrazu, który oznaczają. Czasem zdarza się, że jakiś element znaku wskazuje na wymowę, ale nie we wszystkich znakach i trzeba wiedzieć w których, więc pomoc to raczej marna. Plusem tego systemu jest za to jego uniwersalność, ponieważ z tych samych znaków korzystają ludzie mówiący różnymi chińskimi dialektami.
Wychodzi więc na to, że ktoś kto nie jest Chińczykiem czy Japończykiem (znaki kanji są pochodzenia chińskiego) i chce opanować całość, musi nauczyć się kilku rzeczy:
Pinjin - zapis wymowy pisany alfabetem łacińskim. Po co to? Żeby pisać po chińsku na komputerze (do tego służy pinjin jakby uproszczony, bo bez znaków oznaczających ton). Żeby było trudniej, to zapisów wymowy (transkrypcji) jest więcej i w naszej kulturze europejskiej znamy wiele słów np. kung fu lub imion, np. Sun Tzu, które są zapisywane systemem Wade-Gilesa, podczas gdy w pinjin pisze się gōngfu i Sūn Zǐ.
Mówienie po chińsku, znaczy po mandaryńsku. Na mowę składa się ponad czterysta sylab, z których każdą można wymówić na cztery sposoby, używając różnych tonów. Czasem używa się też piątego tonu pustego. Chyba każda taka sylaba ma więcej niż jedno znaczenie i tym samym różnych znaków chińskich jakimi można ją zapisać. Pojedyncze wyrazy składają się z jednej lub dwóch sylab (i znaków). Nauka pinjinu ułatwia niby naukę, ale często, zwłaszcza na początku, i tak trzeba słuchać nagranej wymowy. Tabela sylab z wymową http://www.quickmandarin.co/chinesepinyintable/
Gramatyka. Ważny jest szyk zdania. Nic dziwnego, jeśli wziąć pod uwagę ogromną ilość homofonów w mandaryńskim (https://pl.wikipedia.org/wiki/O_Shi_Shi,_który_jadał_lwy). Również znaki pisane mają więcej niż jedno znaczenie. Co prawda większość wyrazów złożona jest z dwóch znaków, ale między znakami nie ma żadnych spacji, żeby te pary wyróżnić w zdaniu.
Czytanie znaków chińskich. Jak dla mnie to jest to najważniejsza umiejętność i najbardziej mnie ona interesuje. Daje to oczywiście dostęp do treści pisanych, ale też ponoć w chińskiej telewizji często wyświetlane są napisy, jeśli program nie jest na żywo, specjalnie dla ludzi posługujących się innym dialektem.
Pisanie znaków chińskich. Pisanie to jakby kolejny level po czytaniu. Jeśli ktoś potrafi pisać, to umie też i czytać, ale można potrafić czytać i nie potrafić pisać. Wydaje się nieprawdopodobne, ale to fakt i, robiąc testy, doświadczyłem tego na sobie. Chodzi tu o pisanie na papierze. Nie trzeba mieć pędzla, długopisem czy ołówkiem też można. Ponoć Chińczycy często piszą znaki w powietrzu, gdy rozmawiają z kimś posługującym się innym dialektem (a wtedy liczy się też kolejność stawiania kresek, która jest ściśle określona).

Dobry słownik angielsko-chiński, chińsko-angielski, pinjin-chiński itd. Do tego wymowa (niestety przy dwuznakach nie uwzględnia odpowiedniej zmiany trzeciego tonu) i pisanie, czyli wszystko w jednym:
http://www.archchinese.com/chinese_english_dictionary.html

 

[free-and-dead]

A co sądzicie o esperanto i innych sztucznych językach? Mają szansę zaistnienia w akapie lokalnym bądź globalnym?

Język sztuczny ma szansę powodzenia głównie z powodu prostoty. Sporo czasu poświęciłem na esperanto i na ogólne zgłębianie planowych języków i jeżeli nie przekombinuje się jak twórcy lojbanu, którzy zamiast mowy stworzyli coś na kształt języka programowania to ma to jakiś sens. Esperanto np nie ma pułapek gramatycznych i nauka idzie o wiele szybciej niż w angielskim. Tutaj można opanować gramatykę, która sprowadza się do kilkunastu reguł, a potem jechać ze słownictwem, w tej chwili także specjalistycznym, technicznym etc. Więc jeśli akap będzie adaptował rozwiązania prostsze, to pewnie i język nie będzie raczej naturalny.

 

[Trigger Happy]

Hej lingwiści ! Jest sens wchodzić w takie kursy : http://nihao.com.pl/lodz/kursy-chinskiego/chinski/

 

[Mad.lock]

Ja jakby co bym rozważał te opcje dla już bardziej zaawansowanych. W necie jest materiałów do nauki na poziomie podstawowym na setki czy nawet tysiące godzin, jeśli ktoś jest chętny do nauki, z czego większość czasu trzeba poświęcić na powtarzanie i utrwalanie materiału (Edit: miałem na myśli materiały po angielsku). Na kursie dla zaawansowanych, wydaje mi się, jest większa korzyść z tego, że można zadawać nauczycielowi pytania, które się nagromadziły przez czas nauki początkowej, no i w necie pewnie trudniej o materiały dla zaawansowanych. Edit2: może też na kursie dla zaawansowanych będzie mniej osób przypadkowych, które będą zaniżać poziom albo działać rozpraszająco.

 

[deith]

Ktoś może uczył się norweskiego i może polecić jakieś wyjątkowe kursy/książki?

 

[GAZDA]

ja moge polecić oglądanie norweskiej tv lub pobyt w norwegii...

 

[deith]

jasne, ale przez najbliższe pare miesięcy nie będę miał możliwości wyjazdu więc chętnie sobie coś przerobie

 

[hanys]

Poszukaj Andrzeja na skype, ma dużo czasu, więc jako native speaker nadaje się idealnie.

 

[Mad.lock]

Niezbędna rzecz w naukach języków to fiszki (po angielsku flashcards).

Normalnie jak ktoś ma się nauczyć stu nowych słów, to pisze je sobie wszystkie na jednej kartce. Po pewnym czasie nauczy się jednych, a z innymi będzie miał dalej problemy. Jednak wciąż będzie pewnie traktował cały zestaw jako całość i tracił czas na słowa łatwe, już zapamiętane. Jasne, może potem sobie zrobić drugą kartkę z samymi trudnymi słowami. I dobrze zrobi. Ale jest lepszy sposób, który wykorzystuje właśnie ten mechanizm cały czas. Są to flashcards. Tu postęp w nauce jest śledzony osobno dla każdego słowa

W formie papierowej są to małe kartki dotyczące jednego słowa. Awers to słowo w obcym języku, rewers w naszym. Albo odwrotnie. Dodatkowo potrzebne jest pudełko na te kartki z osobnymi miejscami na łatwe, średnie i trudne; tych działów może być więcej niż 3. I są do tego różne reguły, gdzie wsadzać jaką kartę i jak często przeglądać dane działy.

Oczywiście istnieją też odpowiedniki cyfrowe. Przykładowo Anki i Mnemosyne, te akurat są darmowe i opierają się na zastawach kart tworzonych przez społeczność. Na idei fiszek opiera się strona abcofchinese, o której pisałem, i komercyjny program SuperMemo.

Zasada działania i nauki jest taka. Zgadnięte słowo pojawi się nam drugi raz później niż nieodgadnięte. W praktyce nieodgadnięte będą nas męczyć co chwila, dopóki nie odpowiemy prawidłowo, zaś te które znamy za każdym odgadniętym razem będą pojawiać się w coraz dalszych odstępach czasu. Jeśli jednak raz zapomnimy znane wcześniej słowo, to nie dostanie ono od razu statusu całkowicie nieznanego, tylko jego częstotliwość pojawiania się wzrośnie nieznacznie. Jeśli przez kilka dni zapomnimy powtarzać lub olejemy naukę, to po powrocie będzie odpowiednio więcej powtórzeń do nadrobienia, jednak nowych słów nie będzie więcej w danym dniu.

Żeby mi chiński nie obrzydł, to w między czasie nauczyłem się większości ruskiej cyrylicy (znaczenia połowy ruskich słów można się domyslić, o ile się je przeczyta) i japońskiej katakany (Japończycy zapisują nią nazwy własne i zapożyczenia z angielskiego, więc też nie trzeba znać japońskiego, żeby była korzyść ze znajomości tego alfabetu).

Można też robić karty (cyfrowe) samemu. Ja tak robię z angielskimi słowami w programie Anki. Za każdym razem, gdy widzi się nowe słowo, należy je wprowadzić do takiego swojego zestawu. Jeśli nie ma kompa pod ręką to zapisać na czymś innym i wprowadzić do programu później.

 

[Nene]

http://www.duolingo.com/ - fajna sprawa, tylko, że uczysz się innego języka po angielsku, bo polskiej wersji jeszcze nie ma.

 

[freelancer]

Dodam, że duolingo przydaje się raczej tylko na początek. Super sprawa na start, bo daje szybkie poczucie, że coś już się umie i motywację z zabawy. Niestety, im dalej w las tym mniej ludzi tam dotarło i mniej dopracowana staje się treść, przez co wolniej awansujemy, częściej powtarzamy, itd. Drugą połówkę drzewka robi się 4x tyle co pierwszą. Wiem, bo ukończyłem tam francuski

 

[Deleted member 4476]

Mam zamiar zacząć naukę mandaryńskiego lub koreańskiego. Ten drugi jest pewnie łatwiejszy, na pewno w piśmie, to trochę jak nauczenie się cyrylicy (nie do końca oczywiście). Ale szprecha nim niewiele ponad 50 000 000 ludzi, natomiast mandaryńskim sto razy tyle, a nawet więcej. No i wiadomo, czebole
Z kolei chiński mnie onieśmiela, nie wiem czy bym podołał. Poza nauczenkem się krzaczków, wymowa może stanowić poważny problem, bo traktuję ją raczej niedbale w języku polskim. Boję się, że będę miał problem nawet nie z wymówieniem, a z rozróżnieniem różnych tonów, bo po prostu słoń nadepnął mi na ucho.
Pismo też mam okropne, ale raczej nie będę smarował pędzelkiem.
Czy rząd chiński nie planuje w najbliższym czasie jakiejś reformy języka ? A może jest jakaś szansa dla Korei?

 

[Wojmir]

Dla mnie mandaryński wydaję się trudniejszy we wszystkim oprócz konstrukcji gramatycznych, ale to może tylko takie moje dziwne spojrzenie. Ja bym wybrał koreański, w mandaryńskim te wszystkie znaczki i tony by się po jakimś czasie zaczęły ze sobą zlewać i miałbym niezłą sieczke w bani
W każdym bądź razie materiałów do nauki jednego i drugiego w internecie jest sporo, większoć po angielsku ale i po polsku też dałoby się coś sensownego dorwać. W internetach powinno być Teach Yourself Korean, czyli podręcznik w pdf i nagrania

O reformie językowej w Chinach nic mi nie wiadomo

 

[Mad.lock]

Reforma w Chinach już była. Teraz mają znaki "uproszczone". Tylko jak na mój gust to różnica jest mała, bo dotyczy tylko cześci znaków, no i te uproszczone znaki i tak są skomplikowane. Na Tajwanie, w Hong-Kongu i Macau dalej mają pismo tradycyjne, do tego wszystkie stare pisma też takie są. Do tego sami Chińczycy nieraz wolą tradycyjne znaki. Koniec końców, wyszło na to, że trzeba się uczyć tradycyjnych i uproszczonych XD

 

[tosiabunio]

Koreański alfabet jest, wbrew pozorom, bardzo prosty. Zaledwie 24 znaki, czyli mniej niż w polskim (26+9), przedstawiających fonetyczny zapis języka. Tylko trzeba nauczyć się koreańskiego.

 

[Kurier]

http://www.duolingo.com/ - fajna sprawa, tylko, że uczysz się innego języka po angielsku, bo polskiej wersji jeszcze nie ma.

Zajebiste to jest. Taką naukę to ja rozumiem. Już 6 poziom hiszpańskiego leci, świat niemal stoi otworem. Ofkors wątpię bym po całym kursie już biegle się posługiwał... chociaż, mejbi, w każdym razie podstawa na pewno mocarna, plus na forum tam ludzie dają inne ciekawe źródła. Generalnie - chce się zostać poliglotą.

 

[Troglodytka]

Jeśli ktoś szuka jakichś książek do nauki, polecam wydawnictwo Edgard (www.jezykiobce.pl). Sama właśnie rozbrajam ich "Japoński nie gryzie!" i jestem zadowolona - dobry wstępniak do dalszej nauki, tylko (o zgrozo...) trzeba być systematycznym. Dlatego tak wolno mi idzie.

Co do języków obcych, to baz problemów mówię tylko po angielsku. I tu kluczem było czytanie fan fiction w oryginale, oglądanie filmów, muzyka, próby myślenia po angielsku i w końcu mówienie. Czy to monologi, czy rozmowa z kimś. Jeśli chodzi o najbardziej znielubianą rzecz - gramatyka. I znowu, jeśli ktoś musi ją podszkolić (osobiście nie widzę w tym sensu, chyba że macie jakieś egzaminy), jest bardzo dobre opracowanie: "Wielka gramatyka języka angielskiego" Edgara i strona www.ang.pl. Teraz skusiłam się na jakieś aplikacje na telefon, ale nic nie polecę, bo za krótko używam. Wstępnie to fajna, wygodna metoda nauki. Ktoś wcześniej pisał o fiszkach - kupiłam, posiadam i teraz zbierają kurz. Na tym się przygoda z fiszkami skończyła.

Poza tym uczyłam się (za dużo powiedziane, rzadko chodziłam na lekcje, a już na pewno nie uczyłam się) niemieckiego przez 3 lata i niewiele z tego pamiętam. Same podstawy i niepotrzebne rzeczy typu: Warum der Bannane ist krumm? Teraz w szkole wałkuję rosyjski. Na wszystkich wyjazdach na wschód i południe europy się sprawdza (tylko w zach. Ukrainie nie chcą mówić po rusku...).

Kiedyś bardzo chciałam uczyć się hetyckiego i suahili. Ino czasu ni mo. A, właśnie. Szukałam jakichś materiałów do hetyckiego i nigdzie nic nie znalazłam, a z tego co wiem, to uczą go na UW (kulturoznawstwo -> hetytologia i asyriologia). Zakładam, że muszą być jakieś książki, cokolwiek. Jeśli ktoś coś słyszał, to proszę o info.

 

[GAZDA]

po kiego komu język hetycki?

tu jest kurs online:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-TC-X.html

a tu słowniki:
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/hitt.htm
http://hum.uchicago.edu/orgs/xstar/eCHD/

 

[Alu]

Jak ktoś jest badaczem starożytnych tekstów, to może się przydać.
Poza tym niektórych zwyczajnie jara nauka takich języków...