Jak powstają monopole naturalne

OP
D

Deleted member 427

Guest
margines napisał:
weż zobacz jak powstają gangi i większe grupy przestępcze.

A ty weź zobacz, co jest objęte prohibicją, co ma naklejoną banderole, a potem weź sprawdź, na czym najwięcej zarabia mafia.

margines napisał:
Jak nie będzie państwa , to na jego miejsce powstanie jakaś dominująca grupa, która będzie robić to samo.

Tego nie kwestionuję. Ale ja przez cały czas myślałem, że roztrząsamy sytuację, gdzie państwo jednak istnieje, ale wycofuje się na pozycje "nocnego stróża".
 

margines

wujek dobra rada
626
84
kawador napisał:
Tego nie kwestionuję. Ale ja przez cały czas myślałem, że roztrząsamy sytuację, gdzie państwo jednak istnieje, ale wycofuje się na pozycje "nocnego stróża".
Się minarchista znalazł... Jacek tym tekstem Żukowskiego przypomniał, żeby olać napinkę ideologiczną....To jest walka z wiatrakami, zaczynam rozumieć filozofię Jasia....Moim zdaniem, trzeba dbać o własne podwórko i robić wałki u siebie..
Analizując rozwój USA (dzisiaj w TV leciał nawet "Gangi Nowego Jorku" podobno) taka jest naturalna droga (nie mówię, że słuszna) każdej społeczności... Chyba, że 99% to libertarianie :)
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
E tam 99% wystarczy 50 ;)
Wszystko zależy od tego, kto ma media. Lud przyjmie taką ideologie, jaka lansowana jest w mass mediach. A tak w ogóle to masz mądry podpis w sygnaturce :)
 

margines

wujek dobra rada
626
84
kawador napisał:
E tam 99% wystarczy 50 ;)
Wszystko zależy od tego, kto ma media. Lud przyjmie taką ideologie, jaka lansowana jest w mass mediach. A tak w ogóle to masz mądry podpis w sygnaturce :)
Rozumiem, że chodzi o obalenie demokracji za pomocą metod demokratycznych, heh :)
Tymochowicz to jednak cwana menda, po samoobronie i ukraińskiej rewolucji załatwił miejsce w sejmie dla palikota i jego pedalskich popaprańców.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
UWAGA - wreszcie coś ruszyło. Na naszym rynku pojawiło się właśnie pierwsze poważne omó­wie­nie teo­rii opi­su­ją­cej fik­cję pań­stwo­wej (rzą­do­wej) walki z mono­po­lem. Pod szyl­dem "ochrony kon­su­menta" poli­tycy zwal­czają nie­wy­godną kon­ku­ren­cję, wspie­ra­jąc w to miej­sce SWOICH, czyli spon­so­rów i sojusz­ni­ków - Dominick T. Armentano - "Walka z monopolem czy z konkurencją?"

http://www.multibook.pl/2625,dominick-t ... ncja-.html
 

Cokeman

Active Member
768
120
jak wydaje bereta to pewnie wszystko zwala na jakis urzedasow i politykow i malo co bedzie wspomniane kto i czemu lobbował za tą ustawą. Bereta byl maklerem na wall street i na moj tekst o likwidacji ograniczonej odpowiedzialnosci wpadł w furie bo jego ukochana giełda padnie i do barteru sie cofniemy.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Autorem książki jest Armentano, a nie jakaś "bereta" - jest to jedna z kilku jego publikacji na temat monopoli. Armentano wychodzi ze słusznego założenia, że rząd jest miejscem, w którym się na potęgę lobbuje i zarabiają na tym zarówno urzędnicy, jak i sami lobbyści - i ten symbiotyczny związek jest wyraźnie zaakcentowany. Armentano jest także autorem przekrojowego tekstu o monopolach - "Krytyczny przegląd teorii monopolu":

http://mises.pl/blog/2005/06/18/197/

Generalnie takiego autora jak on brakuje w Polsce.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Kurwa, nawet rynek cytrusów jest politycznie obstawiony i skartelizowany:

Jednym z obszarów, w którym państwowa „stabilizacja" z ramienia producentów przejawia się wyjątkowo drastycznie, jest regulacja marketingowa, ustanowiona dla producentów cytrusów. Regulacja ta tworzy kartele plantatorów cytrusów, składając w ich ręce władzę równą władzy rządu. Ustanawia ona zarządzające komitety producentów, w których reprezentacja poszczególnych producentów zależy od ich wielkości. Prowadzi to do takiej dominacji firmy Sunkist, że raport Zarządu Drobnej Przedsiębiorczości (Small Business Administration) z roku 1982 stwierdza: „Roczna polityka marketingowa Administracyjnego Komitetu Cytrynowego (The Lemon Administratve Committee) rozpoczyna się w Sunkist". Komitet ten ma prawo ustanawiania tygodniowych kontyngentów i ograniczania ilości świeżych pomarańcz i cytryn, jakie może sprzedać każdy plantator. Pomimo uzasadnienia, kryjącego się za polityką stabilizacji cen, zakładającego, że plantatorzy nie są zdolni do racjonalnego wprowadzania na rynek swoich plonów bez pomocy rządu, rzeczywistym skutkiem restrykcji i kontyngentów jest wzrost cen świeżych cytrusów. Świeże owoce, które w wyniku ograniczeń nie mogą być sprzedane, muszą zgnić lub zostać przerobione na soki i inne mniej dochodowe produkty pochodne.

Niestety ta „stabilizacja rynkowa" nie osiąga założonych celów. Badania wykazały, iż ceny cytryn wahają się bardziej niż ceny innych owoców nie objętych regulacjami marketingowymi (np. grejpfrutów, limon i pomarańczy z Florydy), których rynki z pewnością nie są chaotyczne. Letnie ceny cytryn niekiedy dwukrotnie przewyższają ceny zimowe, jako że ogranicza się gwałtownie ich sprzedaż w okresie najwyższego popytu w miesiącach letnich (i również dlatego, że Sunkist blokował technologię pakowania w folie termokurczliwe, tak by sezon efektywnej sprzedaży cytryn nie uległ rozszerzeniu). Nawet badania Departamentu Rolnictwa Stanów Zjednoczonych (United States Department of Agriculture) z 1981 roku, departamentu, którego istnienie zależy właśnie od kontynuacji takiej antykonsumenckiej polityki, ujawniły, że tego rodzaju regulacje marketingowe w rzeczywistości zwiększyły fluktuację cen przez hamowanie umów zawieranych z wyprzedzeniem na przyszłe rynki, które to umowy od dawna stanowią skuteczny mechanizm redukowania skoków cen. Badania przeprowadzone przez Biuro Zarządzania i Budżetu (Office of Management and Budget - OMB) z 1982 roku doprowadziły do podobnych wniosków. Wyniki tych badań do tego stopnia zagroziły monopolowi Sunkist na rynku cytrusowym, że firma ta nakłoniła Kongres do wydania zakazu dalszych badań przez OMB skutków regulacji marketingowych.

Obrońcy regulacji odrzucają zarzuty masowego marnotrawstwa, chociaż ogromny procent zmarnowanych plonów na rynku cytrusów należy do codzienności. Plantatorzy pomarańcz zostali zmuszeni do sprzedawania 40% swoich zbiorów na przetwory albo pozostawienia ich do zgnicia, w przypadku cytryn zaś wskaźnik ten zbliżył się do 75%. Przykładowo w roku 1983 tylko 60% zbiorów pomarańczy dopuszczono do sprzedaży jako owoce świeże, zaś ponad 50% zbiorów cytryn przeznaczono na przetwory, zamiast je sprzedać amerykańskim konsumentom jako świeże owoce.

Obecnie niewiele owoców pozostawia się na zgnicie. Niemniej wynika to tylko z tego, że owoce, które nie mogą być sprzedane świeże, są sprzedawane do jakiegoś innego, mniej wartościowego użytku, dopóki ceny ze sprzedaży będą przewyższały koszty produkcji. Jak to ujął jeden z satyryków - dzisiaj możesz znaleźć sok cytrynowy we wszystkim oprócz lemoniady. Niestety większość świeżych owoców jest nadal marnowana poprzez kierowanie ich na rynek mniej wartościowych przetworów.

Obrońcy regulacji marketingowych dowodzą także, że nie obniżają sprzedaży, ponieważ produkcja znacznie wzrosła. Wszelako wielkość produkcji to nie to samo co ilość sprzedanych świeżych owoców w sytuacji, w której sprzedaż jest bardzo ograniczana. W rzeczywistości tylko dlatego, że zarządzenia marketingowe nie pozwalają plantatorom na sprzedaż większej ilości świeżych owoców, akceptują oni niższe ceny w zamian za trzecią część swoich zbiorów, które w większości przeznaczone są na inne rynki (dobrowolnie przecież nie sprzedawaliby za 10 dolarów na jednym rynku czegoś, co mogliby sprzedawać za 20 na innym).

Regulacje marketingowe podnoszą ceny świeżych owoców cytrusowych o 30 do 40%. Wobec tego faktu nie pomagają nawet propagandowe wysiłki lobby przemysłu cytrusowego, dowodzącego że ograniczenie zarządzeń marketingowych spowodowałoby drastyczne straty producentów i ignorującego całkowicie to, że zarządzenia te nie pozwalają obecnie konsumentom na zyski wynikające z niższych cen. Ponadto powyższy argument oznaczałby, że w ogóle nie sposób zrezygnować z jakiejś polityki rządowej, która okrada konsumentów, bo zawsze krzywdziłoby to tych, którzy na tej polityce zyskują.

Nawet eksportowanie nadmiaru produkcji cytrusów po zaniżonych cenach traktuje się raczej jako zysk niż marnotrawstwo. Różnica cen netto świeżych owoców, jakie można kupić w Stanach Zjednoczonych i, na przykład, w Japonii (która importuje te owoce, pomimo 40% cła na pomarańcze) wskazuje, że eksport do Japonii to nic innego jak marnotrawstwo. A jednak członkowie kartelu cytrusowego wskazują jedynie na dochody wynikające z eksportu i twierdzą, że sprzedaż produktu krajowego o wartości 15 000 dolarów do Japonii za 9 000 dolarów daje 9 000 dolarów zysku dla amerykańskich producentów - nie ujawniając 6 000 dolarów strat.

Zarządzenia marketingowe w rzeczywistości zwiększają marnotrawstwo stymulując produkcję. Wysokie ceny za świeże owoce, które są skutkiem takiej polityki, opartej o kontyngenty sprzedaży proporcjonalne do wielkości produkcji, zachęcają plantatorów do uprawiania jak największej ilości owoców, które będą przeznaczone na przetwory, by uzyskać prawo sprzedawania większej ilości świeżych owoców (dla cytryn stosunek ten wynosi w przybliżeniu cztery owoce na przetwory przy jednym sprzedanym jako świeży). Te zawyżone ceny prowadzą także do zaburzeń na rynku, który pomimo wysokiej produkcji krajowej i dużego eksportu, zachęca do importu owoców cytrusowych do Stanów, co dodatkowo obniża sprzedaż owoców amerykańskich; w konsekwencji owoce amerykańskie zostają zepchnięte na mniej wartościowe rynki.

autor: Gary G. Galles, tłumaczył Jan Kłos, źródło: http://www.multibook.pl/1389,falsz-poli ... ityce.html
 
OP
S

shogu

Guest
margines napisał:
Dla mnie sytuacja jest dość oczywista (pewnie prosty jestem). Mamy wolny rynek, firmy działają w zmowie, żeby nie było konkurencji, a jeśli jakiś spryciarz obejdzie ich umowę dostanie kulkę (broń jest legalna), a sądy się przekupi (stać ich , bo mają monopol frakcyjny). Całe to teoretyczne pierdu pierdu misesa, czy innych teoretyków (którzy żyli na koszt państwa) jest o kant dupy. Może być ewentualnie świetną lekturą dla onanistów intelektualnych w kiblu. To co napisał Jacek w poście o tym, dlaczego ludzie nawracają się z libertarianizmu na komunizm wyjaśnia wszystko. A teraz czekam na negatywne punkty reputacji :p

Gdzie ja ten watek znajde.
Sam sie zaliczam do tych "nawroconych" bylem fanem Korwina ale mi przeszlo dokladnie z takich powodow jakich napisales.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Nie chodzi o nawrócenie, a raczej o nabranie dystansu..Jesteś tutaj nowy Shogu; skąd przybywasz, bo zawsze można omówić sporne kwestie w realu..:cool:
Wątek znajdziesz w Nierządzie w temacie "Wywiad Krzysztofa Waszka z Jackiem Sierpińskim.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
shogu napisał:
bylem fanem Korwina ale mi przeszlo dokladnie z takich powodow jakich napisales.

To tak ja u mnie. Też byłem fanem Korwina i tez mi przeszło.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Rothbard, "Władza i rynek", rozdział "Kontrola produktu: Przyznanie monopolistycznych przywilejów" - autor twierdzi, że dzisiaj znakomita większość monopolistycznych zysków związana jest z czynnikami produkcji:

(1) rządowe kartele (np. obowiązkowe przepisy Nowego Ładu NRA - National Recovery Act, Ustawa o Odnowie Narodowej);
(2) kartele wirtualne (np. rolnicze kwoty USA);
(3) licencje (które ograniczają liczbę konkurentów poprzez dotkliwe kary i skomplikowane regulacje);
(4) certyfikaty dobra i interesu publicznego (jak w przemyśle transportowym, który został skartelizowany przez Międzystanową Komisję Handlową);
(5) odpłatne standardy jakości (które blokują nowicjuszy i zniechęcają do innowacji);
(6) przepisy bezpieczeństwa (które zachowują istniejące metody budowania i działają na korzyść już działających producentów materiałów);
(7) cła i kwoty (które przyznają przewagę monopolistyczną na określonych obszarach geograficznych);
(8) prawo imigracyjne;
(9) prawo patentowe;
(10) prawa regulujące minimalne wynagrodzenia (które tworzą niedobrowolne masowe bezrobocie);
(11) restrykcyjne przepisy w sprawie ochrony środowiska (które ograniczają produkcję i powodują wysokie ceny dostępnej ziemi);
(12) franczyzy (ciężkie koszty wynikające z monopolistycznych przywilejów);
(13) prawo do wywłaszczenia własności prywatnej (poprzez które państwo i jego faworyzowani klienci mogą kraść);
(14) łapownictwo wśród urzędników państwowych (nieformalny rodzaj licencjonowania).
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 610
11 509
Przez temat nie chciało mi się przebijać poza pierwszą stroną ale zajawka w pierwszym poście i wszystkie odpowiedzi pod nią są błędne. Naturalnym monopolem jest sytuacja, w której na danym rynku występuje jeden przedsiębiorca, bo innym się nie opłaca wejście na rynek. Przykłady naturalnych monopoli to operatorzy infrastruktury liniowej w stylu sieci wod – kan, linii kolejowych, dróg itp. itd. W momencie powstania pierwszej infrastruktury na danym terenie nie opłaca się już ponosić nakładów inwestycyjnych na utworzenie infrastruktury konkurencyjnej. Ktoś słyszał, żeby do nieruchomości były przyłączone np. 2 sieci wod – kan, albo były 2 drogi o zbliżonych parametrach biegnące w tym samym kierunku? Rola państwa w tworzeniu tego typu monopolu jest znikoma i z tego właśnie się bierze określenie „naturalny”. Generalnie, poza zwykłymi przeszkodami biurokratycznymi związanymi z każdym rodzajem działalności gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie żeby w Polsce zbudować sieć kolei konkurencyjnych w stosunku do PKP, albo zrobić sieć wodociągową w dowolnym mieście, tylko z jakieś przyczyny nikt tego nie robi – nie opłaca się.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
poza zwykłymi przeszkodami biurokratycznymi związanymi z każdym rodzajem działalności gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie (...)

Wiele stoi na przeszkodzie:

http://stopprywatyzacjizwiklodz.prv.pl/ ... l=artykuly

http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... =1&id=1098

Do tego dołóż postrzeganie "prywatyzacji" przez zwykłych ludzi. Ja się im nie dziwię powiem szczerze, bo to jest zwykła partyjna gangsterka: https://libertarianizm.net/thread-2241.html

***

W chuj dołujący tekst Rothbarda o ustanawianiu monopoli, lobbowaniu i o tym, jak państwowi kapitaliści za pośrednictwem chciwych, przekupnych i amoralnych urzędników wpływają na legislaturę, czyli kolejny odcinek niekończącej się sagi pt. "Zróbmy sobie monopol, kochanie" - Konferencja walutowa w Indianapolis:

http://mises.pl/blog/2012/02/15/rothbar ... ianapolis/
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 802
kawador napisał:
państwowi kapitaliści za pośrednictwem chciwych, przekupnych i amoralnych urzędników

Od siebie dodam, że każdy człowiek jest chciwy, każdy urzędnik amoralny, a nieprzekupny urzędnik, to po prostu urzędnik, bojący się wpadki.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Wiadomo. Niestety nie dla wszystkich jest to takie oczywiste - masa ludu ciągle rozumuje następująco: system jest dobry, ludzie są źli; wystarczy zastąpić złą władzę władzą ludzi uczciwych, aby zapanowała ogólna szczęśliwość.
 

Cokeman

Active Member
768
120
Dzieki kawador za linka do rothbarda

Na dłuższą metę standard złota pod kontrolą duetu Morgan-Rockefeller był zdecydowanie bardziej zgubny dla szczerej idei twardej waluty, aniżeli polityka Bryana czy poparcie dla srebra jako pieniądza.

Widac ze rothbard calkiem wporzo. Interesuje mnie kiedy on to pisal bo ksiazka z 2009 ale sam tekst nie wiadomo. Aczkolwiek sadzac po przypisach to chyba lata 60te :)
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 610
11 509
John, chyba nadal nie kumasz bazy. Zerknij na to co napisał Gwiazdowski:

"prywatyzowany ma być jedynie operator!!! Bo infrastruktura i ujęcia wody mają pozostać własnością Łódzkiej Spółki Infrastrukturalnej"

Tutaj tkwi właśnie istota monopolu naturalnego. Monopolistą naturalnym jest właściciel infrastruktury bo na danym terenie nikt nie zrobi drugiej infrastruktury - nie opłaca się. Operator natomiast może być co najwyżej monopolistą. Prywatyzacja, zarówno właściciela infrastruktury jak i operatora nic nie zmienia; sprywatyzowany właściciel nadal jest monopolistą naturalnym, a sprywatyzowany operator może być monopolistą i dlatego mieszanie w to prywatyzacji jest bezprzedmiotowe.

Operując przykładem: jeśli ja jestem właścicielem linii kolejowej to jestem monopolistą naturalnym bo nikomu nie będzie się opłacać postawić linii konkurencyjnej. Operatorem jesteś ty gdy po tej linii jeżdżą twoje pociągi. Operatorów może być kilku. Regulacje prawne w tym zakresie są całkiem przydatne bo nakazują mi dopuścić do korzystania za wynagrodzeniem z mojej infrastruktury kilku operatorów. Gdyby przepisów tych nie było to puszczałbym po swojej linii tylko swoje pociągi albo pociągi jakiegoś swojego kumpla, a ty poszedłbyś z torbami.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Ciekawy temat poruszyłeś. A jak widzisz kwestie subsydiowania transportu? Bo Carson tak ją widzi:

Każda fala koncentracji kapitału w USA następowała po publicznym wsparciu systemu infrastruktury. Państwowy system kolejowy, zbudowany w znacznej części na darmowej lub sprzedanej przez władze federalne poniżej kosztów ziemi nadanej przez państwo, poprzedził koncentrację w przemyśle ciężkim, petrochemicznym i finansowym. (...)

Współczesny system telekomunikacyjny datować można od stowarzyszenia Bell Patent, powstałego w 1875 roku; różne systemy Bella zostały połączone jako AT&T w 1900 r. Gdyby nie rządowe egzekwowanie posiadanego przez nich arsenału patentowego, z patentami na praktycznie każdy aspekt telefonii, scentralizowana infrastruktura komunikacyjna byłaby niemożliwa, przynajmniej nie w takiej skali jak obecnie, pomijając nawet całkowicie rolę koncesji i wyłącznych grantów w budowaniu monopolu AT&T.

Innym znaczącym projektem dotyczącym transportu był państwowy system autostrad, zapoczątkowany wyznaczeniem autostrad w latach dwudziestych XX w. i mający swoją kulminację w systemie międzystanowym za Eisenhowera, oraz cywilny system lotniczy, zbudowany prawie całkowicie za pieniądze federalne. Rezultatem tego była masowa koncentracja w branżach detalicznej, rolniczej i przetwórstwa żywności. (...)

Scentralizowana korporacyjna gospodarka opiera się na zniekształconym przez państwową interwencję systemie cen przewozowych. Żeby w całości pojąć, jak zależna jest korporacyjna gospodarka od uspołeczniania kosztów transportu i komunikacji, wyobraź sobie, co by się stało, gdyby paliwo do ciężarówek i samolotów było opodatkowane tak wysoko, żeby zapłacić za cały koszt utrzymania i powstania nowych autostrad i lotnisk oraz gdyby usunięte zostały ulgi podatkowe za udział w branży paliw pochodzenia naturalnego. Rezultatem byłby ogromny wzrost kosztów przewozu. Czy ktokolwiek poważnie myśli, że Wal-Mart mógłby wciąż sprzedawać po niższych cenach niż lokalni sprzedawcy, czy też, że korporacyjne rolnictwo mogłoby niszczyć rodzinne gospodarstwa?

Nie jest prawdą, że państwowe subsydiowanie infrastruktury powoduje „powstanie efektywności” dzięki umożliwieniu produkcji na wielką skalę. Fakt, że duży, scentralizowany system infrastruktury może powstać tylko wtedy, gdy państwo subsydiuje lub organizuje go oddolnie i że takie państwowe przedsięwzięcie sprawia, iż istnieje on na większą skalę niż istniałby bez niego, wskazuje, że koszty transakcyjne są tak duże, że zyski nie opłacają się dla ludzi, którzy wydają swoje własne pieniądze. Nie ma na niego popytu przy obecnych cenach tej usługi, ryzyku itd. przy braku państwowej interwencji.

Jeśli produkcja na skalę promowaną przez subsydia transportowe byłaby faktycznie wystarczająco efektywna, żeby zrekompensować prawdziwe koszty dystrybucyjne, przemysłowcy wykazaliby popyt na taki dalekosiężny przewóz po rzeczywistych cenach bez państwowej interwencji. Z drugiej strony, zaksięgowana „efektywność” osiągana dzięki przenoszeniu i ukrywaniu prawdziwych kosztów, nie jest w ogóle efektywnością. Kosztów nie da się pozbyć. Przeniesienie ich na inne podmioty nie czyni ich w mniejszym stopniu kosztami. Oznacza to jedynie, że beneficjent wzbogaca się na czyjś koszt, jako że on sam nie płaci za tę usługę. Nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad.

Albert Jay Nock:

Faktem jest, że nasze koleje, z pewnymi wyjątkami, nie powstały w odpowiedzi na realny popyt. Były spekulacyjnymi przedsięwzięciami umożliwionymi przez państwową interwencję, przez przyznanie środków politycznych w postaci ziemi i subsydiów; a z całego zła przypisywanego naszym kolejom, nie ma żadnego, które by nie było bezpośrednio związane z tą pierwotną interwencją.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 802
Konkurencją dla kanału może być szambo i firmy wywożące je.
A jeśli rzeczywiście nie opłacało by się wkopywać równoległych rur, kabli czy torów (co nie jest tak oczywiste, że się nie opłaca, pamiętajmy, że teraz nie ma rynkowych cen), to znaczy, że tzw. monopolista nie zdziera aż tak bardzo.
 
Do góry Bottom