Hałas a aksjomat nieagresji.

[Apfelbaum]

21% powierzchni naszego kraju i 33% obywateli jest pod szkodliwym wpływem hałasu. Wiąże się to z:
+ częściową, lub całkowitą utratą słuchu;
+ zaburzeniami nerwowymi;
+ zaburzeniami snu, a więc i odpoczynku;
+ przewlekłym nadciśnieniem;
+ chorobami przemiany materii.
W perspektywie społecznej hałas wiąże się z:
+ niższej sprawności umysłowej (gorsze wyniki w pracy umysłowej i nauce);
+ inicjowaniem konfliktów (hałas zwiększa tendencje do pieniactwa nawet w innych kwestiach);
+ Obniżeniem się zdolności komunikacyjnych członków społeczeństwa;
+ Spadkiem wartości przestrzeni publicznej;
+ Zmniejszaniem wspólnotowości. Hałas motywuje do postaw aspołecznych.
Dodatkowo drgania przenoszone w ciałach stałych, a nie powietrzu, jak hałas często towarzyszą hałasowi. Jest to zagrożenie powodujące najczęściej zwyrodnienia stawów, ale również lumbago i wiele innych chorób wibracyjnych, które głównie dotyczą pracowników wibrujących maszyn, ale w wypadku np. zwyrodnień stawów również, mieszkańców sąsiadujących z autostradami, szczególnie, takich które od tych wibracji pękają.

Powyższe dane pokazują, że hałas powoduje realne szkodę, więc może hałasowanie i wibrowanie, to inicjowanie agresji?

 

[Alu]

Tylko jeśli ktoś hałasuje celowo żeby Ci uszkodzić bębenki.

LUDZIE ODRÓŻNIAJCIE SZKODĘ OD AGRESJI OD NARUSZENIA WŁASNOŚCI.

 

[Apfelbaum]

Nie da się jednoznacznie wykazać celowości czyjegoś działania. Można je wyłącznie domniemywać, a brak odpowiednich zabezpieczeń przed wytwarzanym hałasem oznacza, że emitent hałasu ma w głębokim poważaniu innych i maksymalizuje swój zysk kosztem otoczenia. To zwykły rabunek. Zabiera mi ciszę i robi na tym kokosy.

 

[23HailEris]

LUDZIE ODRÓŻNIAJCIE SZKODĘ OD AGRESJI OD NARUSZENIA WŁASNOŚCI.

Jak to porządnie zdefiniujesz w ramach propertarianizmu cwaniaku, to zaczniemy odróżniać, a jak nie to nie kozacz. Rothbard, np. w Etyce Wolności, nigdy nie podał precyzyjnej definicji (nawiasem mówiąc nie podał w ogóle żadnej) agresji/naruszenia własności. Tymczasem, w systemie propertariańskim, opartym wyłącznie na tytułach własności potrzebna jest wyraźna demarkacja - co jest, a co nie jest agresją· Jeśli jej nie ma, to naruszenie własności, a zatem i libertarianizm, mogą przyjąć absolutnie dowolną formę - nawet ZSRR 1941 roku to będzie libertarianizm. Sorry, takie życie.

 

[Alu]

Zajrzyj do słownika jak nie wiesz co to agresja.

 

[23HailEris]

Zajrzyj do słownika jak nie wiesz co to agresja.

W słowniku napisali kiedy następuje agresja w propertarianizmie? ŁaŁ ziom, zalinkuj ten słownik!

Całe szczęście, że takie chłopaczki jak ty jednak nie decydują o tym jak wygląda to społeczeństwo - bo byłaby to kolejna już dyktatura ciemniaków.

 

[Alu]

Agresja w propertarianizmie następuje w takim samym przypadku jak w niepropertarianizmie. Tego słowa nie ma potrzeby na nowo definiować tak samo jak nie ma potrzeby specjalnie definiować "kradzieży" bo kradzież to kradzież niezależnie co twierdzi lewactwo. Pewnie dlatego Rothbard nie uznał tego za stosowne definiować. Natomiast na tym forum się to niektórym poplątało z innymi pojęciami (np. że każda szkoda albo każde naruszenie własności to agresja), zapewne w wyniku czytania wykwitów umysłowych jakichś ciemniaków o odbijaniu fotonów.

Nie da się jednoznacznie wykazać celowości czyjegoś działania.

No i? Po to ludzie stworzyli coś takiego jak arbitraż i sądy.

 

[FatBantha]

Słowniki są pisane przez etatystów. Nie można im ufać.

 

[23HailEris]

Agresja w propertarianizmie następuje w takim samym przypadku jak w niepropertarianizmie.

Aha, no brawo zią - ale w niepropertarianizmie np. działanie państwa (pobór podatków, przymus szkolny itd.) nie jest agresją - czyli jak byś chciał mieć akap to musisz mieć inną definicję agresji od tej obowiązującej w niepropertariańskim porządku prawnym, bo inaczej to nie masz z czym i o co walczyć za bardzo. Sorki. Tak właśnie propertarianizm sam się ora.

Tego słowa nie ma potrzeby na nowo definiować tak samo jak nie ma potrzeby specjalnie definiować "kradzieży" bo kradzież to kradzież niezależnie co twierdzi lewactwo.

No tu super, ale kto o tym decyduje? Ty? Libertariański mesjasz dostał esemeska od bożka prawa naturalnego i teraz mamy go wszyscy słuchać? Sporo z tego co propertarianie uważają za kradzież obecnie większość ludzi w ten sposób nie postrzega - czyli chyba istnieją różne definicje kradzieży, a więc i agresji. Sęk w tym, że jak postulujesz, że prawa własności decydują o wszystkim, to popadasz w bzdury (fotony, fale dźwiękowe itd.), jak nie postulujesz, że decydują o wszystkim to nie masz propertarianizmu.

Pewnie dlatego Rothbard nie uznał tego za stosowne definiować.

Oczywiście, tak samo jak Bóg do tej pory nie uznał za stosowne aby wyjaśnić nam proces transsubstancjacji.

Natomiast na tym forum się to niektórym poplątało, zapewne w wyniku czytania debilnych postów o odbijaniu fotonów.

Ojejku, czyżbyś reagował agresją na argumenty lewaków? Jak to - przecież propertarianizm to taka spójna doktryna, że powinna mieć zawsze precyzyjne odpowiedzi, żeby każdego zaorać a nie wywoływać stres

 

[kr2y510]

21% powierzchni naszego kraju i 33% obywateli jest pod szkodliwym wpływem hałasu.

To czy problem dotyczy jednego człowieka czy n% populacji, jest bez znaczenia.
Podobnie jest nieistotne na jakim procencie powierzchni hałasu jest za dużo.

Drobne uwagi.
- Jak ktoś się przenosi do centrum NY czy innej aglomeracji to niech nie narzeka na zwiększony hałas i niech nie domaga się od innych ciszy. Niech zamknie ryj i kupi sobie stopery do uszu.
- Mogą istnieć zamknięte osiedla na których w spokoju ciszy i bezruchu będą egzystować ci, którym hałas nie odpowiada. Nie będą oni wpuszczać tam żadnych samochodów i notorycznie kwiczących bachorów. Niech tam sobie zdychają ze zdrowym słuchem. Umrą zdrowsi i ku chwale skaczących Bogów nie przekażą swych genów.
- Większość uciążliwego hałasu i niezdrowych wibracji pochodzi od tramwajów i pociągów, czyli z typowo socjalistyczno-etatystycznych źródeł.
- Niektóre źródła hałasu należy uznać za naturalne i nie uznawać ich za inicjowanie agresji. Na przykład przenikliwy kwik bachora jest odgłosem naturalnym. Również za naturalny odgłos należy uznać mruk wydobywający się z rury wydechowej pojazdu zmiksowany z basem pochodzącym z subwofera. Jest to "pomruk godowy" wydawany przez młodego sztubaka, który ma spowodować u młodych samic rodzaju ludzkiego szczebiotanie warg sromowych i ślinienie wagin. Tak samo wydawany przez dorosłego samca ryk: "KURWA!" jest odgłosem naturalnym i jest absolutnie niezbędnym dla jego higieny psychicznej, stąd nie może być uznany jako inicjowanie agresji.

 

[seul]

Libertarian denerwuje takie trollowanie "czy x jest zgodne z libertarianizmem?", ale trzeba przyznać, że libertarianie sami się o to proszą.

Bo czy libertarianizm nie zakłada, że na jednej prostej zasadzie można wyprowadzić cały porządek społeczny? I nie ma takiej rzeczy, której w cudowny sposób nie rozwiązałyby absolutne prawa własności, niosąc wieczny pokój narodom świata?

Jak słusznie zauważa hail23eris w innym wątku: absolutne prawa własności pogrążają nas w idiotyzmach.

Ten redukcjonizm (jedna prosta zasada, rozumiana przez każdego, mająca zastosowanie zawsze i wszędzie, rozwiązująca wszelkie konflikty), który miał być zaletą libertarianizmu, okazuje się jego piętą achillesową i ostatecznym grabarzem. Perspektywa libertariańska jest obłąkana w samych swoich założeniach. Spójrzmy tylko z jakimi problemami musi się mierzyć..

Ale libertarianie dalej nie potrafią zrozumieć i mimo licznych absurdalnych przykładów unaocznienia im do czego prowadzi libertarianizm pozostają nieugięci. A jest to tylko pożywka dla różnego rodzajów trolli, którzy z lubością bawią się tymi absurdami.

 

[Rattlesnake]

I nie ma takiej rzeczy, której w cudowny sposób nie rozwiązałyby absolutne prawa własności, niosąc wieczny pokój narodom świata?

Jest to bzdura ukuta tylko po to, żeby sobie z nią polemizować.

Jeśli własność rozwiązuje znacznie większą liczbę problemów niż np. demokracja i jeśli własność bardziej niż demokracja sprzyja pokojowi to nie znaczy to, że własność rozwiązuje "wszystkie" problemy i całkowicie, na zawsze wyklucza wojnę.

Od zupełnej ciszy aż po niszczący hałas mamy kontinuum wartości. Trzeba być stukniętym, żeby żądać postawienia tam doktrynalnej granicy oddzielającej agresję od nieagresji.

Hałas stanie się agresją na mocy mniej lub bardziej arbitralnej oceny. Tam, gdzie jest kontinuum zdecyduje rynek, który wytworzy rynkowe normy. Bynajmniej nie oznacza to nieograniczonej swobody w ocenie.

Problem hałasu to typowy chochoł.

 

[23HailEris]

nie znaczy to, że własność rozwiązuje "wszystkie" problemy i całkowicie, na zawsze wyklucza wojnę.

To ja też odpowiem, że takie postawienie sprawy to z twojej strony

bzdura ukuta tylko po to, żeby sobie z nią polemizować.

Własność jest po prostu ostateczną instancją - tyle, i to właśnie wg. niektórych rodzi masę problemów. Nikt nie mówi, że rozwiąże problemy, a raczej, że innej nie ma.

Od zupełnej ciszy aż po niszczący hałas mamy kontinuum wartości.

Aha, ale w propertarianizmie jest właśnie tylko jedna zinstytucjonalizowana wartość - WŁASNOŚĆ. Jak chcesz doprawiać innymi naleciałościami, to jedynie na swoim, nie na czyimś.

Trzeba być stukniętym, żeby żądać postawienia tam doktrynalnej granicy oddzielającej agresję od nieagresji.

Bynajmniej nie oznacza to nieograniczonej swobody w ocenie.

Czyli zjadłem ciastko i mam ciastko.

 

[Lucius]

Warto wziąć pod uwagę że ośrodkiem rozwoju cywilizacyjnego były miasta. Bez instytucji kredytowych i systemu prawnego niemożliwe było powoływanie spółek akcyjnych etc. Miasta miały jedną cechę która niejako wymuszała aktywność - nieustanne narażanie ludzi na kontakty z innymi (zarówno przyjemne jak i nieprzyjemne) jednak to zapewniało niejako automatyczne pojawianie się możliwości etc. Bez tego nie pojawiły by się giełdy (już w średniowieczu) towarowe, kontaktowe i papierów wartościowych.
Jednak w Europie bardzo często ten kto miał pieniądze budował sobie... rezydencję na wsi. Wniosek taki że samo życie w przeludnionym, głośnym i śmierdzącym mieście nie było tak wspaniałe (głównie z powodu smrodu ale i tempa roznoszenia się chorób - tłok).
Ciągłe narażenie się w miejskiej przestrzeni publicznej na hałas jest czymś normalnym. Inna rzecz - poza miastem ale tutaj jest pytanie o częsty idiotyzm zabudowy w Polsce gdzie działki daleko od centrum i jakichkolwiek sensownych sklepów bywają malutkie. Klienci - inwestorzy mają żaden wpływ na politykę urbanistyczną gmin bo nie ma u nas nawyków obywatelskich (dobre choćby w Szwajcarii ale normalne także w Niemczech gdzie kupa lokalnych decyzji jest zależna od publicznych systemów weryfikacji) więc urzędnicy robią co chcą krojąc z klientów gotówkę za kiepskie warunki zabudowy (a są jawne i powszechne sposoby prawne na ich upilnowanie tyle że nikomu z nas nie chce się dupy ruszyć).
Przyznawanie kategorii danym obszarom jest przecież czymś normalnym jeżeli chcemy mieć jakikolwiek wybór - wybór jest fikcją jeżeli nie wiemy co wybieramy lub to co sądziliśmy może się stać czymś innym bo nic np. nie ogranicza sąsiedzkich zapędów w hobbystycznym posługiwaniu się minitartakiem czy prowadzeniu za oknem na lewo warsztatu samochodowego w garażu (a strzelanie do niego było by przecież naruszeniem jego praw i temu podobnych).
Prawo od czegoś nie różni się zbytnio od prawa do czegoś jeżeli zachowujemy proporcje. Głupotą jest spychanie całej decyzyjności na dół (choćby stosunki międzynarodowe) ale też decydowanie o wielu sprawach lokalnych przez administrację państwową wydaje się podobną głupotą.
Jeżeli ogół mieszkańców decyduje się w głosowaniu że np. nie można w domkach jednorodzinnych palić w kozach starym olejem i śmieciami - czy takie naruszenie swobody jest gorsze od smrodzenia przez paru dla wszystkich ("jeszcze nigdy tak niewielu nie zasmrodziło powietrza tak wielu mieszkańcom")? Z hałasem podobnie - zabawa piłą mechaniczną, kosiarka uruchomiona przez 4 godziny na dzień etc. Do 22.00 wolno. Dla zwolenników darwinizmu pozostaje strzelanie do sprawców.

A propo.
Podobnie można było by np. ustalić że na danym terenie działkę pod dom mogą kupić zwolennicy repetierów i wajchy za to lubiącym kiplaufy i inne snajperki mówimy do widzenia. Ja bym wolał mieszkać obok człowieka z kim mogę zamienić parę słów bez miotania przekleństw. Nie mówić o degeneratach strzelających do zwierzyny z SKSów.

Wszystko jest sprawą proporcji. Regulacje centralne są czasami rozbrajające jak np. ustawa z 2007 roku w której pisze że w służbie cywilnej praca odbywa się od godziny 8.15 do 15.15 chyba że dyrektor/kierownik urzędu biorąc pod uwagę uzasadnione przyczyny może wyznaczyć inne godziny oraz osoby dyżurujące. Zapis powyższy jest tak debilny że chyba nigdzie się go nie stosuje a i za przeproszeniem organy kontroli tego nie sprawdzają. Tak się kończy gmeranie w lokalnych gaciach długimi rękami ministrów i członków parlamentu.

 

[Apfelbaum]

Jeśli własność rozwiązuje znacznie większą liczbę problemów niż np. demokracja i jeśli własność bardziej niż demokracja sprzyja pokojowi to nie znaczy to, że własność rozwiązuje "wszystkie" problemy i całkowicie, na zawsze wyklucza wojnę.

Bardzo rozsądna odpowiedź. Sprzyjajmy własności, bo rozwiązuje ona wiele problemów. Może nawet większość. Właśnie tak uważam. Teraz pojawia się tylko otwarta kwestia, czy inne "zasady konstytuujące" wspólnotę polityczną nie rozwiązują innych problemów, czy może rozwiązują te same. Jeśli inne problemy, to mamy zasady uzupełniające się i komplementarne. Przyjęcie zasad komplementarnych rozwiązuje problem hałasu, przypadkowego nadepnięcia na cudzy trawnik i innych spraw, które aksjomaty libertariańskie sprowadzają do absurdu. Wtedy libertarianin komplementujący swoje poglądy demokracją nie będzie dla przeciętnych ludzi istotą przerażającą, która popiera działania Josepha Fritzla, jako zgodne z aksjomatami.

 

[Rattlesnake]

Trzeba być stukniętym, żeby żądać postawienia tam doktrynalnej granicy oddzielającej agresję od nieagresji.

Bynajmniej nie oznacza to nieograniczonej swobody w ocenie.

Czyli zjadłem ciastko i mam ciastko.

Dlaczego? Doktryna mówi: gdzieś tam biegnie granica uzależniona od bardzo konkretnych okoliczności. Swobodę oceny w znacznej mierze ogranicza przyjmowana praktyka.

Przyjęcie zasady: tyle a tyle decybeli mija się z celem, ze względu na szereg okoliczności, które decydować mogą o kwalifikacji działania. Dla głuchoniemego wycie psa może nie stanowić problemu.

Oczekujesz jakiegoś wzoru na agresję, który a priori uwzględni wszystkie możliwe zmienne?

 

[Apfelbaum]

A czym się różni "doktryna" od "przyjętej praktyki", bo jeśli "przyjęta praktyka", to jakieś dodatkowe elementy do doktryny, to czy ich istnienie nie zaprzecza doktrynie. "Doktryna" ma być wyłącznym najmniejszym możliwym ograniczeniem wolności. Dodatek "przyjętej praktyki" oznacza odejście od hiperultrawolnościowej postawy i oznacza nic innego jak po prostu bardziej umiarkowany zamordyzm.

 

[23HailEris]

Dlaczego? Doktryna mówi: gdzieś tam biegnie granica uzależniona od bardzo konkretnych okoliczności.

Która doktryna tak mówi? Którzy libertarianie w ten sposób rozumują?

Po drugie - nie możesz rzucać po prostu hasełek "własność prywatna," "aksjomat nieagresji" i czekać co z tego wyniknie, bo to nie jest poważna, ani skonkretyzowana propozycja - właśnie z tego powodu, że o ile nabywanie własności prywatnej jest jako tako zdefiniowane u libertarian, to granice agresji już nie - a nie można ich ustalić konwencjonalnie z tego powodu, że są one po prostu przedłużeniem zasady samoposiadania - samoposiadanie z kolei w libertarianizmie nie jest czymś co można sobie zmieniać, zbywać i umawiać się na ten temat - co oznacza, że samoposiadanie oraz jego naruszenie (a zatem własność w ogóle) musi być precyzyjnie zdefiniowane - bo nie jest ono obiektem jakichkolwiek umów i ustaleń. Bez niego nie ma libertarianizmu.

Zauważ, że większość doktryn politycznych nie popada w tak elementarne absurdy - w różnych formach etatyzmu mamy jasno ustalone czym jest państwo np., jako najwyższa instancja. Nie ma podobnych problemów również u @społecznych.

Swobodę oceny w znacznej mierze ogranicza przyjmowana praktyka.

Konsekwencja powyższego zarzutu - jak możesz oceniać czy praktyka w ramach libertarianizmu w ogóle ma miejsce, skoro nie wiadomo kiedy on jest? Znowu - odpowiedź jest dowolna - libertarianizm mamy już teraz.

 

[Rattlesnake]

@Apfelbaum:

Doktryna to jest pewien kształt, którego niektóre miejsca nie są ostro skonturowane. Praktyka to kontur wyznaczony w tych miejscach przez faktyczne działania.

@HailEris:

Która doktryna tak mówi? Którzy libertarianie w ten sposób rozumują?

Chyba wszyscy? Któryś wyznaczył granicę w decybelach?

Po drugie - nie możesz rzucać po prostu hasełek "własność prywatna," "aksjomat nieagresji" i czekać co z tego wyniknie

Nie rzucam. Są stany faktyczne, które można kwalifikować w sposób zbliżony do zerojedynkowego - tutaj nie czekam, tylko stwierdzam wprost, że np. kradzież samochodu stanowi agresję. Są stany faktyczne, które takiej ocenie się nie poddają i tam owszem - czekam co z tego wyniknie (jak w przypadku natężenia hałasu).

W przypadku hałasu w sposób oczywisty przenikają się wzajemnie sfery wykonywania prawa własności należące do różnych właścicieli. Każdy wybór skrajny (przyznanie doktrynalnej racji hałasującemu albo narażonemu na hałas) w sposób oczywisty narusza prawo własności jednego albo drugiego. Jeśli stoimy na stanowisku szanowania własności - nie możemy tego zrobić. Gdzie tu jest sprzeczność, że puszczamy tę kwestię na tzw. łopot?

Skoro na takich kwestiach jak hałas ma się rozbijać libertarianizm to w jaki sposób radzi sobie z tym np. etatyzm?

 

[23HailEris]

@Maciek

Sprawa jest w gruncie rzeczy banalna - nie zaczynaj od kradzieży samochodu bo to dopiero znacznie dalszy punkt. Libertarianizm zaczyna się przecież od zasady samoposiadania i od niej wywodzi resztę. Samoposiadanie zaś jest niezbywalne i absolutne - nie da się co do niego dogadać arbitralnie w żadnym stopniu. To oznacza, że ustalenie kiedy zasada samoposiadania została naruszona musi być jasne, niezmienne i dokładnie opisane (tj. zagadanienie granic agresji) - bo inaczej nie ma żadnego samoposiadania, tylko umowy i konwencje - a w dalszej konsekwencji libertarianizmem może być maoizm z lat 50tych.