Normy ustala się po fakcie, gdy już jest konflikt i jego strony? To trochę nonsensowne. Takie zasady muszę być powszechne inaczej ich nie ma. Emitent hałasu będzie przyjmował niższe normy, a jego ofiara wyższe normy i nie będzie wiadome, które normy są powszechnie obowiązujące.
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Hałas a aksjomat nieagresji.
- Thread starter Apfelbaum
- Rozpoczęty
- Moderator
- #42
- 3 591
- 1 503
Apfelbaum napisał:
1. Nie ma normy, jest sprawa. Oczywiste jest, że sprawa, pomimo braku normy, znajdzie jakieś rozstrzygnięcie (konsenus, arbitraż, siła lub tp.)
2. Kolejna podobna sprawa, jest juz norma: rozstrzygnięcie w poprzedniej sprawie. Im więcej rozstrzygnięć, tym norma jest bardziej stabilna i łatwiejsza do zastosowania.
Jak więc widać - nie jest tak, że chodzi tu o normę po fakcie. Jest to rynkowy odpowiednik anglosaskiego common law.
To bardzo dobre rozwiązanie dla postępowań cywilnych i gospodarczych bo takie postępowania nie toczą się na podstawie rzeczywistości/faktów tylko opinii obydwu stron (tak samo jak wina/niewina, krzywda/korzyść są tylko pojęciami kulturowymi a nie faktami) gro spraw to sprawy sporne i niejednoznaczne, tam każdy wyrok będzie miał dobre i złe strony więc lepszym rozwiązaniem jest kultura dochodzenia go ugody i funkcji sądu jako rozjemcy (w gruncie rzeczy to nie musi być nawet sąd - po co np. sędzie przy rozwodzie?).
Przy prawie materialnym prawo zwyczajowe i precedensy moim zdaniem nie mogą mieć zastosowania jako podstawa a jedynie jako materiały posiłkowe. Praktyka wyroków w sprawach dotyczących technologii, patentów i zdarzeń związanych z przemysłem/konstrukcjami, kwestiami odbioru robót i odpowiedzialności nie mogą się opierać na uzgodnieniach społecznych bo tutaj tylko eksperci i praktyki zawodowe są kompetentni. W jakimś sensie praktyki zawodowe pełnią wtedy rolę common law ale te jako branżowe nie mogą mieć zastosowania ogólnego jako prawo powszechne (chociaż w teorii jest coś takiego jak dobra praktyka zawodowa). Sędziowie potrafią orzekać niewiarygodne bzdury w sprawach opartych o prawo materialne w przemyśle i usługach pomimo posiłkowania się ekspertyzami gdyż sam sędzia często nic z tych ekspertyz nie rozumie (jak i gro postronnych).
To w ogóle problem roli współczesnego państwa w niszach gospodarczo-technicznych na tyle skomplikowanych że żadne powszechne rozeznanie i wyrok nie mogą być kompetentne co widać po wyrokach a ekspertyzy w niczym tu nie pomagają bo bez pewnych (sporych często) podstaw wiedzy w danej dziedzinie sędzia często nie ma pojęcia jakie skutki w sferze materialnej będzie miał jego wyrok.
Administracja i sądy powszechne są coraz bardziej dyletanckie bo skomplikowanie rzeczywistości przesiąkniętej rozwiniętą technologią i praktyką techniczną wymyka się ustawodawcom i rozezaniu w sądownictwie.
Prawo państwowe okazuje się za wolne a organy (tfu) za mało kompetentne. To w jakimś stopniu tłumaczy konkurencyjność przemysłową Dalekiego Wschodu gdzie państwo nie reguluje np. norm przemysłowych, bhp etc. co jest pozostawione samodzielnym podmiotom kapitałowym kontrolującym określony wycinek rynku (Hyundai czy Matsushita mają własne normy i procedury higieny, bezpieczeństwa pracy, kontroli jakości produkcji i państwo w ogóle w to nie wchodzi). To co na Zachodzie było korzystne w erze pary i stali okazało się nieadekwatne w wieku elektroniki i błyskawicznych zmian w nauce i produkcji.
Przy prawie materialnym prawo zwyczajowe i precedensy moim zdaniem nie mogą mieć zastosowania jako podstawa a jedynie jako materiały posiłkowe. Praktyka wyroków w sprawach dotyczących technologii, patentów i zdarzeń związanych z przemysłem/konstrukcjami, kwestiami odbioru robót i odpowiedzialności nie mogą się opierać na uzgodnieniach społecznych bo tutaj tylko eksperci i praktyki zawodowe są kompetentni. W jakimś sensie praktyki zawodowe pełnią wtedy rolę common law ale te jako branżowe nie mogą mieć zastosowania ogólnego jako prawo powszechne (chociaż w teorii jest coś takiego jak dobra praktyka zawodowa). Sędziowie potrafią orzekać niewiarygodne bzdury w sprawach opartych o prawo materialne w przemyśle i usługach pomimo posiłkowania się ekspertyzami gdyż sam sędzia często nic z tych ekspertyz nie rozumie (jak i gro postronnych).
To w ogóle problem roli współczesnego państwa w niszach gospodarczo-technicznych na tyle skomplikowanych że żadne powszechne rozeznanie i wyrok nie mogą być kompetentne co widać po wyrokach a ekspertyzy w niczym tu nie pomagają bo bez pewnych (sporych często) podstaw wiedzy w danej dziedzinie sędzia często nie ma pojęcia jakie skutki w sferze materialnej będzie miał jego wyrok.
Administracja i sądy powszechne są coraz bardziej dyletanckie bo skomplikowanie rzeczywistości przesiąkniętej rozwiniętą technologią i praktyką techniczną wymyka się ustawodawcom i rozezaniu w sądownictwie.
Prawo państwowe okazuje się za wolne a organy (tfu) za mało kompetentne. To w jakimś stopniu tłumaczy konkurencyjność przemysłową Dalekiego Wschodu gdzie państwo nie reguluje np. norm przemysłowych, bhp etc. co jest pozostawione samodzielnym podmiotom kapitałowym kontrolującym określony wycinek rynku (Hyundai czy Matsushita mają własne normy i procedury higieny, bezpieczeństwa pracy, kontroli jakości produkcji i państwo w ogóle w to nie wchodzi). To co na Zachodzie było korzystne w erze pary i stali okazało się nieadekwatne w wieku elektroniki i błyskawicznych zmian w nauce i produkcji.
D
Deleted member 427
Guest
Cory i Erika muszą zmienić lokalizacje swojej strzelnicy - kilku sąsiadów od jakiegoś czasu składało skargi do lokalnego rządu, że przeszkadza im hałas. Przepychanki trwały parę tygodni, w końcu odbyło się głosowanie i większość opowiedziała się po stronie ofiar agresji hałasem. C&E mogliby iść z tym do sądu (i prawdopodobnie by wygrali), ale takie sprawy ciągną się latami, więc nie opłaca się im toczyć batalii:
P
Przemysław Pintal
Guest
Coś takiego mnie cholernie wkurza. W sąsiedniej wiosce był tartak, musieli się przenieść bo hałas. Kiedyś czytałem o jakimś torze z gokartami gdzieś na obrzeżach Poznania. Powstało tam osiedle, bo były tanie działki i chcieli wymusić zamknięcie przybytku. Liczy się to co było wcześniej.
10-11 lat temu zbudowano drogę, taki objazd poniżej mojej górki. Hałas jest, przyzwyczailiśmy się dawno. Zastanawia mnie czasem czy drgania wywoływane przez TIRy mogą mieć jakiś wpływ na pękanie ścian? Budowa drogi nie była wkurwiająca. Wkurwiające było odrolnienie. Ludzie latami łazili do gminy i mówili, że nigdy nie odrolnią, ile moja prababka się mięsa nanosiła za komuny... Mówili, ze nigdy tego nie odrolnią. A potem odrolnili z dnia na dzień. Mój przyjaciel ma działkę na skałach, też nie chcą odrolnić.
10-11 lat temu zbudowano drogę, taki objazd poniżej mojej górki. Hałas jest, przyzwyczailiśmy się dawno. Zastanawia mnie czasem czy drgania wywoływane przez TIRy mogą mieć jakiś wpływ na pękanie ścian? Budowa drogi nie była wkurwiająca. Wkurwiające było odrolnienie. Ludzie latami łazili do gminy i mówili, że nigdy nie odrolnią, ile moja prababka się mięsa nanosiła za komuny... Mówili, ze nigdy tego nie odrolnią. A potem odrolnili z dnia na dzień. Mój przyjaciel ma działkę na skałach, też nie chcą odrolnić.
kr2y510
konfederata targowicki
- 12 770
- 24 734
Właśnie to. Żyjesz sobie po swojemu, przychodzą jakieś nowe hujki i nagle Ty im przeszkadzasz i to Ty masz wypierdalać. A to oni mają wypierdalać tam skąd przyszli.
tomislav
libnet- kowidiańska tuba w twojej piwnicy!
- 4 777
- 13 008
deith
Active Member
- 230
- 169
"liczy się to co było wcześniej"
Wprowadziłem się do bloku jako pierwszy, teraz jeden z sąsiadów sobie wymyślił remonty, mam mu powiedzieć żeby wypierdalał bo byłem pierwszy i z tego względu roszczę sobie prawa do całego otoczenia?
Wprowadziłem się do bloku jako pierwszy, teraz jeden z sąsiadów sobie wymyślił remonty, mam mu powiedzieć żeby wypierdalał bo byłem pierwszy i z tego względu roszczę sobie prawa do całego otoczenia?
- Moderator
- #50
- 3 585
- 6 860
To się nazywa odoryzm. Za twórców odoryzmu - jednego z nurtów libertarianizmu, uznaje się powszechnie Lebiediewa i Gazdę.
Jak dla mnie tego typu sprawy powinny być rozstrzygane indywidualnie na drodze negocjacji, sądów arbitrażowych lub militarnych działań zaczepno-obronnych.
Ostatnia edycja:
T.M.
antyhumanista, anarchista bez flagi
- 1 412
- 4 450
No właśnie, w całej dyskusji o aksjomatach, normach, doktrynach i systemach prawnych, warto pamiętać, że człowiek to leniwy jest. I lubi mieć spokój, często nawet bardziej, niż rację - stąd biorą się kompromisy. Bez przymusu agencji zwanej państwem, mogliby się wygodniej organizować, a szczególnie konfliktowe osobniki żyłyby na marginesie.
P
Przemysław Pintal
Guest
To aż tak źle u mnie nie jest. U mnie jeszcze może występować siadanie gruntu i szkody górnicze, ale kopalnia wypiera się, że chodniki tu nie idą.
Mieszkając w bloku zapewne masz jaką umowę, regulamin, etc. Immanentną cechą budynków mieszkalnych są remonty. Z resztą jest to wkurwiające, że w każdym wątku trzeba roztrząsać i głęboko tłumaczyć daną sytuację, bo ktoś w mig nie łapie z kontekstu, więc pierdolę to i nie będę już odpowiadał na taki każdy post.
kr2y510
konfederata targowicki
- 12 770
- 24 734
A na jakich zasadach nabyłeś mieszkanie? To nie jest w 100% twoja posesja, to posesja wspólna. Gdybyś wcześniej miał własny grunt w pobliżu bloku i miał pretensje do nowych właścicieli lub by to był twój blok to mógłbyś tak gadać.
- Moderator
- #54
- 8 902
- 25 803
Polacy nie gęsi, swój libertarianizm mają. Byłem myślami przy odorianach, gdy wracałem ostatnio do kraju i przejeżdżałem przez wyjątkowo capiącą okolicę. Skrzywiło mnie totalnie, pozamykałem okna, sztachnąłem się choinką zapachową i już miałem zacząć narzekać, po czym uznałem, że skoro smród był tam przede mną, a ja byłem tam zaledwie przejazdem, powinienem schować pretensje do kieszeni.
W polskim akapie używanie dezodorantów będzie równoznaczne z wykopywaniem i przesuwaniem ogrodzeń, płotów i innych granicznych znaczników.
deith
Active Member
- 230
- 169
@Przemysław Pintal
Może to po prostu wynika z tego, że ta zasada jest lekko mówiąc trochę nierealna. Ludzie nie żyją w próżni i tyle.
Immanentną cechą życia są inni ludzie a to znaczy, że musisz się z nimi dogadywać.
Zresztą nieważne, przypomniałem sobie stare tematy i już dobrze pamiętam odoryzm, raczej nic nowego nie wymyślimy. Tym bardziej, że ty chyba też go przeczytałeś.
@kr2y510
To w takim razie posiadanie gruntu czy własności pozwala stanowić prawo w propertarianizmie bo się trochę już gubię.
Ale odpowiadając na pytanie ziemia jest faktycznie na zasadzie wpółudziału, ale moje mieszkanie, czyli wycinek przestrzeni nad tą ziemią już nie.
Może to po prostu wynika z tego, że ta zasada jest lekko mówiąc trochę nierealna. Ludzie nie żyją w próżni i tyle.
Immanentną cechą życia są inni ludzie a to znaczy, że musisz się z nimi dogadywać.
Zresztą nieważne, przypomniałem sobie stare tematy i już dobrze pamiętam odoryzm, raczej nic nowego nie wymyślimy. Tym bardziej, że ty chyba też go przeczytałeś.
@kr2y510
To w takim razie posiadanie gruntu czy własności pozwala stanowić prawo w propertarianizmie bo się trochę już gubię.
Ale odpowiadając na pytanie ziemia jest faktycznie na zasadzie wpółudziału, ale moje mieszkanie, czyli wycinek przestrzeni nad tą ziemią już nie.
P
Przemysław Pintal
Guest
Nie przypominam sobie tego tematu. Z resztą ja się takimi sprawami nie przejmuje, staram się nie być świnią i tego oczekują od innych ludzi. Jak sąsiad sprasza gości, to nie oburzam się.
T.M.
antyhumanista, anarchista bez flagi
- 1 412
- 4 450
Na rozluźnienie, bo sytuacja napięta jak jaja barana:
(ja tam lubię niektóre polskie rege)
kr2y510
konfederata targowicki
- 12 770
- 24 734
Stanowić prawo na swoim gruncie. Ziemia pod blokiem jest kolektywna.
Rozważ skrajną sytuację.
Daleko od osiedli ludzkich stoi rząd prywatnych fabryczek i warsztatów. W środku ktoś sprzedaje działkę. Do fabryczki wprowadza się nowy lokator - rodzinka i przerabia kupioną fabryczkę na dom mieszkalny. Po czym ma pretensje do reszty o hałas i zapachy od spawarek. Niech spierdala jak się nie podoba. Nikt tam jej się nie kazał wprowadzać. Jak nie, to można by w identyczny sposób strollować wszystkich mieszkańców planety i mamy powrót do jaskiń.
Ostatnia edycja:
deith
Active Member
- 230
- 169
Tajemniczy temat jest tutaj. Nie sugerujcie się tytułem.
@kr2y510
Lepiej, wprowadza się pod lotnisko, żeby wyłudzić milionowe odszkodowania. <copyright by lebiediew>
@Przemysław Pintal
Ta, podejście "jak będzie problem to pomyślimy."
Możesz być hardpropem logikiem i z zasady własności i samoposiadania dochodzisz do wniosku, że właściwie jakikolwiek wpływ zewnętrzny na twoje jestestwo i własność jest agresją z którą ofiara może zrobić co chce, w tym też zupełnie olać.
Ewentualnie jesteś hardpropem nielogikiem i wnioski z pierwszego punktu Ci z jakiegoś powodu nie pasują, więc dodajesz sobie zasadę kto jest pierwszy ten lepszy.
Od biedy możesz być akapem małopropem i zostawić takie kwestie lokalnemu sądownictwu, ale wtedy niejako zdajesz sobie sprawę, że nie żyjesz w próżni i może być tak, że jeżeli się nie zabezpieczysz to twoje napierdalanie w tartaku pewnego dnia może zostać uznane za agresję. Co więcej może tak zdecydować sąd i ludzie posiadając większą siłę przebicia po prostu Ciebie wyjebią. Wg mnie w tym przypadku twoje życie poniekąd jest też determinowane przez otaczającą społeczność i nie da się od tego uciec. Kiedyś byłem bliżej pierwszej grupy, teraz to właściwie ta opcja jest mi najbliższa (przy założeniu akapu) i wg mnie najbardziej realna w świecie mikropaństw. Jednak nie jestem pewien ewentualnej ewolucji takiego systemu.
@kr2y510
Lepiej, wprowadza się pod lotnisko, żeby wyłudzić milionowe odszkodowania. <copyright by lebiediew>
@Przemysław Pintal
Ta, podejście "jak będzie problem to pomyślimy."
Możesz być hardpropem logikiem i z zasady własności i samoposiadania dochodzisz do wniosku, że właściwie jakikolwiek wpływ zewnętrzny na twoje jestestwo i własność jest agresją z którą ofiara może zrobić co chce, w tym też zupełnie olać.
Ewentualnie jesteś hardpropem nielogikiem i wnioski z pierwszego punktu Ci z jakiegoś powodu nie pasują, więc dodajesz sobie zasadę kto jest pierwszy ten lepszy.
Od biedy możesz być akapem małopropem i zostawić takie kwestie lokalnemu sądownictwu, ale wtedy niejako zdajesz sobie sprawę, że nie żyjesz w próżni i może być tak, że jeżeli się nie zabezpieczysz to twoje napierdalanie w tartaku pewnego dnia może zostać uznane za agresję. Co więcej może tak zdecydować sąd i ludzie posiadając większą siłę przebicia po prostu Ciebie wyjebią. Wg mnie w tym przypadku twoje życie poniekąd jest też determinowane przez otaczającą społeczność i nie da się od tego uciec. Kiedyś byłem bliżej pierwszej grupy, teraz to właściwie ta opcja jest mi najbliższa (przy założeniu akapu) i wg mnie najbardziej realna w świecie mikropaństw. Jednak nie jestem pewien ewentualnej ewolucji takiego systemu.
Ostatnia edycja:
Eruantalon
Hard Core Libertarian
- 24
- 25
Alez zasada pierwszeństwa jets co do zaasady słuszna, tyle że już mało użyteczna, gdyż nie istnieją już nieomal tereny oitoczone niczyimi - choć kwestia zasiedzenia służebności moze mieć tu zastosowanie - jeżeli ktoś korzystał z niej przez 10, albo 20, albo ile tam zwyczajowo lat, bez protestów, to nabył do niej prawo. Tutaj słuzebnością jest dokonywanie immisji hałasu.