Hałas a aksjomat nieagresji.

[Rattlesnake]

Przyznam, że nie do końca rozumiem Twoją intencję. Temat jest o hałasie w kontekście inicjowania agresji - jakie znaczenie ma mieć w tym kontekście dokładne opisanie zasady samoposiadania?

 

[23HailEris]

Przyznam, że nie do końca rozumiem Twoją intencję. Temat jest o hałasie w kontekście inicjowania agresji - jakie znaczenie ma mieć w tym kontekście dokładne opisanie zasady samoposiadania?

Bo jak nie zdefiniujesz precyzyjnie zasady samoposiadania to nie będziesz wiedział kiedy, w myśl libertarianizmu, następuje jej naruszenie, tj. kiedy dokonuje się agresji na ciało stanowiące samowłasność. A zasady samoposiadania nie możesz już zostawić konwencjonalnym ustaleniom i umowom, bo eliminujesz libertarianizm z miejsca.

 

[Deleted member 427]

Eris ma rację. Albo absolutna definicja, albo umowy i konwencje. Przyjmując hipotetycznie, że mamy akap - i że nie da się absolutnie zdefiniować agresji (Rothbard tego nie zrobił, bo to niemożliwe) - każde mini-państwo w akapie będzie miało inną definicje i będzie to definicja niepodważalna prawnie na gruncie tego konkretnego mini-państwa. Księstwo Sealandu będzie stanowiło, że hałas powyżej x decybeli to agresja, a North Oaks, że nie. I jakoś trzeba się będzie dogadać. Zaletą akapu będzie to, że nie będziesz musiał zmieniać strefy klimatycznej, względnie czasowej, żeby wyjechać do innego państwa. Wystarczy, że zarzucisz tobołek i pomaszerujesz 5 km do innego polis

 

[Rattlesnake]

@HailEris:

Rozwiązanie problemów z samoposiadaniem (przez te problemy rozumiem brak wykrystalizowanego, jednoznacznego i gruntownie omówionego stanowiska w doktrynie a nie brak własnego zdania) w żaden sposób nie ułatwi sprawy z hałasem. Nawet jeśli będziemy mieli tutaj całkowitą jasność i zgodę to nadal zostanie ta sama kwestia: od ilu decybeli zaczyna się agresja? I powtórzę wtedy to samo: doktryna tego akurat nie rozstrzygnie.

Dlatego możemy rozmawiać o samoposiadaniu ale ja ciągle uważam, że to jednak jest inny (choć ważki) temat.

 

[23HailEris]

Nawet jeśli będziemy mieli tutaj całkowitą jasność i zgodę to nadal zostanie ta sama kwestia: od ilu decybeli zaczyna się agresja? I powtórzę wtedy to samo: doktryna tego akurat nie rozstrzygnie.

Jedyne wyjście to próbować definiować w terminach fizykalnych - np. coś w deseń naruszenie ciała (więc zasady samoposiadania) następuje jeśli jakaś mierzalna/odczuwalna ilość cząsteczek dotyka powierzchni ciała itd. Ja się w to nie bawię jakby co, ale inaczej się nie da - i jak widzisz nie ma tu potrzeby definiować w ramach doktryny poziomu hałasu- jego poziom wtedy będzie po prostu wpływał na wysokość odszkodowania - bo za agresję liczy się sam fakt, że cząsteczki dotknęły ciała.

Pozostaje cząsteczkowa definicja zasady nieagresji, ale nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek libertarianin się na nią porwał. Prawda jest w tym wypadku bolesna - i powtarza się to co wcześniej - nie da się jej zdefiniować bez popadania w totalne bzdury

---

każde mini-państwo w akapie będzie miało inną definicje i będzie to definicja niepodważalna prawnie na gruncie tego konkretnego mini-państwa

Mylisz się, ponieważ twoja wizja już zakłada jakieś minipaństwa - skąd one by się wzięły, skoro społeczeństwo nie rozwijałoby się w myśl uniformistycznej zasady samoposiadania? Dochodzimy do punktu, w którym UE AD 2011 to jest akap po prostu ma troche inna definicję samoposiadania w ramach której rynek powołał do życia parlament europejski i komisje europejską.

 

[Rattlesnake]

Ale ja nie widzę sensu definiować w terminach fizykalnych (mówimy o doktrynie) bo okoliczności może być nieskończenie wiele i każda definicja w określonych okolicznościach może okazać się nieadekwatna.

Dlaczego za agresję ma być uznany fakt, że jakaś ilość cząsteczek powietrza dotknie ciała? Skąd taka klasyfikacja? I dlaczego inaczej się nie da?

 

[Deleted member 427]

skąd one by się wzięły, skoro społeczeństwo nie rozwijałoby się w myśl uniformistycznej zasady samoposiadania?

Jak to skąd? A skąd się brały rozbicia dzielnicowe albo ruchy secesyjne? Skąd u części ludzi parcie na posiadanie własnego państwa? Takie rzeczy się dzieją. Teraz żyjemy w epoce, gdzie trendy są odwrotne. Ale wiatr historii powieje w drugą stronę i się zacznie. Oby tylko libertarian było wtedy dostatecznie dużo, by stworzyć odpowiednią ilość konkurencyjnych ośrodków władzy względem tych zamordystycznych - to w sumie na tę chwilę moje jedyne zmartwienie życiowe I dlatego indoktrynuje młodzież w mojej okolicy

 

[23HailEris]

Ale ja nie widzę sensu definiować w terminach fizykalnych (mówimy o doktrynie) bo okoliczności może być nieskończenie wiele i każda definicja w określonych okolicznościach może okazać się nieadekwatna.

??? Wydawało mi sie, ze w swiecie własności (materialnej) - wszelkie zjawiska związane z jej naruszaniem można opisać w języku fizykalnym - tj. zapewnić możliwie najbardziej precyzyjny ich opis. Są cząsteczki należące do ciała i obce elementy (tu akurat nie ma nieskończenie wiele możliwości), wystarczy opisać agresję tak, by dało się ją, w razie potrzeby, zredukować do języka fizykalnego, aby miała pokrycie w obserwowalnych faktach i opisywała jasno określone zjawisko. Na razie brak takiego opisu.
A jeśli przyjmujesz, ze kazda definicja w okreslonych okolicznościach moze sie okazac nieadekwatna, to znaczy, ze nie ma czegoś takiego jak samoposiadanie ani aksjomat nieagresji, bo te pojęcia mają znaczenie dowolne.

---

Jak to skąd? A skąd się brały rozbicia dzielnicowe albo ruchy secesyjne? Skąd u części ludzi parcie na posiadanie własnego państwa? Takie rzeczy się dzieją.

No, ale to żadne aksjomaty i zasady, tylko przypadkowa napierdalanka i prymitywny darwinizm społeczny - wygrywa najsilniejszy i nie ma innej instancji - takie rzeczy się dzieją, ale to nie jest żadna doktryna polityczna, tylko, no właśnie, tylko po prostu takie rzeczy się dzieją Nie o taki stan chodziło przecież Rothbardowi i innym libertarianom.

 

[Rattlesnake]

@HailEris

Nie mam pojęcia jak opisać takie instytucje jak własność, posiadanie, wolność, odpowiedzialność czy agresja w języku fizykalnym

Czy libertarianizm został gdzieś kiedyś uznany za dział fizyki albo za chociaż za naukę ścisłą?

Jeśli ja mówię, że ten koń wygrywa, to Ty mi starasz się udowodnić, że nie, bo w warcaby to rumak niechybnie przerżnie z kretesem

---------

Może inaczej: w jaki sposób radzi sobie z problemem hałasu system etatystyczny?

 

[Deleted member 427]

@Eris

Ja nie wiem, o co chodziło Rothbardowi. Moim ulubionym libertarianinem jest Nock

No, ale to żadne aksjomaty i zasady, tylko przypadkowa napierdalanka i prymitywny darwinizm społeczny - wygrywa najsilniejszy i nie ma innej instancji

Zazwyczaj wygrywa ośrodek przeciwny ruchom secesyjnym. I to jest rzeczywiście prymitywna napierdalanka. No ale co ja za to mogę? That's the way life goes. Ważne, żeby libertarianizm rósł w siłę, póki jest czas.

 

[23HailEris]

Czy libertarianizm został gdzieś kiedyś uznany za dział fizyki albo za chociaż za naukę ścisłą?

Nie rozumiesz - patrz: przykład z koniem i metą poniżej

Jeśli ja mówię, że ten koń wygrywa, to Ty mi starasz się udowodnić, że nie, bo w warcaby to rumak niechybnie przerżnie z kretesem

??? Akurat w wyścigach konnych meta jest dość wyraźnie zaznaczona i nie zależy od dodatkowych, każdorazowych umów, nie ma też mowy o żadnej fizyce, chociaż w razie potrzeby da się powiedzieć, że zwycięstwo jest wtedy jak cząsteczka ciała pierwszego konia przejdzie przez linię

Teraz rozumiesz analogię?

 

[Rattlesnake]

Nie, to Ty nie zrozumiałeś metafory Wymagasz od krytykowanej przez siebie doktryny rzeczy, których nie spełniła nigdy żadna doktryna ani system. Zarzucasz doktrynie libertariańskiej, że nie rozstrzyga wszystkiego wszędzie i nie wygrywa wszystkich gier jakie dają się pomyśleć.

Ale ok - po raz trzeci zatem stawiam pytanie: w jaki sposób radzi sobie z problemem hałasu system etatystyczny? Gdzie jest ta sygnalizowana wyżej przez Ciebie przewaga?

 

[23HailEris]

Wymagasz od krytykowanej przez siebie doktryny rzeczy, których nie spełniła nigdy żadna doktryna ani system.

Po raz n-ty tłumaczę w skrócie: propertarianizm sam sobie sprawia ten problem, bo z jednej strony o wszystkim decyduje absolutna własność i absolutne samoposiadanie, a z drugiej, nie mówi dokładnie czym to absolutne samoposiadanie jest oraz kiedy miałoby być ono naruszone. Bądź tu mądry, skoro doktryna nie wyznacza ram, a nie ma miejsca np. na konwencje i arbitralne ustalenia kiedy naruszono samoposiadanie (takie jak w etatyzmie - konwencja w postaci państwowych regulacji ucina spór doktrynalny na tym elementarnym poziomie). W tym wypadku propertarianizm jest pojęciem pustym. Nie mam tu naprawdę więcej do dodania, bo w kółko powtarzam to samo od kilku postów.

 

[Rattlesnake]

W kółko powtarzasz to samo od kilku postów bo uparłeś się, że libertarianizm nie daje miejsca na "konwencje i arbitralne ustalenia". Jest to oczywista nieprawda. Od sposobów pierwotnego zawłaszczenia (kamienie graniczne? płot?) aż po sposoby rozstrzygania sporów w sytuacji przenikania się obszarów realizacji prawa własności (omawiany hałas), od pojęcia agresji aż po pojęcie oświadczenia woli - w libertarianizmie, jak w każdym systemie jest OGROMNA ilość miejsc oddanych "konwencjom i arbitralnym ustaleniom".

W etatyzmie jest państwo, które "ucina spór". Ok. Ale tak samo "ucina spór" powstanie norm wynikających z działania prywatnych podmiotów (oczywiście wszyscy tu wiedzą, że nie tak samo - tylko znacznie lepiej, bo role centralnego dostarczyciela norm spełnia dostarczyciel działający na rynku i konkurencyjny).

Tak więc ja również po raz n-ty tłumaczę: polemizujesz nie z libertarianizmem, tylko z kreśloną przez Ciebie karykaturą libertarianizmu jako systemu doskonale ścisłego, tj. nie dającego pola do uznaniowości. Tutaj ludzie mają się rzucać w obronie doktryny, która jest prawdą objawioną bytu, ostatecznym uwieńczeniem ludzkiej egzystencji na tym padole, systemem doskonałym i wiecznym. Nie - to jest ZWYCZAJNA doktryna. Tyle, że lepsza.

 

[23HailEris]

W kółko powtarzasz to samo od kilku postów bo uparłeś się, że libertarianizm nie daje miejsca na "konwencje i arbitralne ustalenia". Jest to oczywista nieprawda.

Ja rozumiem co piszesz, ale odwrotna relacja nie zachodzi.

Konwencje i arbitralne ustalnie są oczywiście wszechobecne, ale przyznasz chyba, że w ramach określone porządku, (w tym wypadku, w ramach porządku propertariańskiego) a nie ponad nim. Nie ma konwencji na poziomie wyższym, tj. nie może być konwencją czy i kiedy jest złamany aksjomat nieagresji i samoposiadanie (umowna może być wysokość kary czy sposób rozwiązania sporu, ale to co innego, bo dotyczy działań w obrębie pewne porządku, który je ogranicza), bo to innymi słowy stwierdzenie, że to czy będzie libertarianizm czy nie to kwestia umowna. W konsekwencji - okaże się przecież, że przy różnych umowach absolutnie wszystko jest zgodne z aksjomatem i samoposiadaniem.

Żeby temu problemowi zaradzić należy dopracować czym jest samoposiadanie i agresja. Ale tu już doszliśmy do porozumienia, że to niemożliwe Wniosek końcowy jest bardzo bolesny

 

[Rattlesnake]

A jeszcze jakiś przykładzik na rzekomo wzmiankowaną przeze mnie konwencję "ponad" systemem? (z prośbą o trzymanie się tematu hałasu)

 

[23HailEris]

A jeszcze jakiś przykładzik na rzekomo wzmiankowaną przeze mnie konwencję "ponad" systemem? (z prośbą o trzymanie się tematu hałasu)

w tym poście:

Hałas stanie się agresją na mocy mniej lub bardziej arbitralnej oceny.

http://libertarianizm.net/thread-2009-post-29825.html

Agresją w ramach propertarianizmu to będzie on albo zawsze, albo nigdy. To nie znaczy, że z jest ścigany z urzędu - decyduje przecież ofiara czy chce karać, czy nie. Ale faktów to nie zmienia.

 

[Rattlesnake]

Gdziekolwiek przesuniesz ten suwak, ku hałasującemu albo ku narażonemu na hałas - w każdym przypadku będzie to w imię własności. Albo w imię własności tego, kto użytkuje swoją własność i akurat przybija gwóźdź do ściany albo w imię własności tego, kto broni się przed trwającym 20 godzin na dobę rykiem syreny od którego pękają szyby w oknach.

Tak czy inaczej - jedynym kryterium jest własność. Tym samym nie ma tu żadnych pomysłów "sponad" systemu.

W praktyce oznacza to rynkowy system norm (rozstrzygający "ostatecznie") w miejscu systemu norm stanowionych przez parlamentarną zbieraninę.

 

[Apfelbaum]

@Apfelbaum:

Doktryna to jest pewien kształt, którego niektóre miejsca nie są ostro skonturowane. Praktyka to kontur wyznaczony w tych miejscach przez faktyczne działania.

To przejście z doktryny do przyjętej praktyki musi się odbywać w wyniku jakiejś procedury. Musi być jakieś grono decyzyjne, które określi maksymalny poziom hałasu przechodzący na inne działki. Być może również ciszę nocną, wspólny system ewidencji gruntów, czy proporcjonalność winy do kary.

 

[Rattlesnake]

@Apfelbaum:

Doktryna to jest pewien kształt, którego niektóre miejsca nie są ostro skonturowane. Praktyka to kontur wyznaczony w tych miejscach przez faktyczne działania.

To przejście z doktryny do przyjętej praktyki musi się odbywać w wyniku jakiejś procedury. Musi być jakieś grono decyzyjne, które określi maksymalny poziom hałasu przechodzący na inne działki. Być może również ciszę nocną, wspólny system ewidencji gruntów, czy proporcjonalność winy do kary.

Zgadza się. Normy najpierw ustalą pomiędzy sobą strony (jeśli uznają to za stosowne). Jeśli strony się nie dogadają - mogą ustalić stronę trzecią, mogą dogadać się ich firmy sądownicze itd. itd.

Z treści rozstrzygnięć, które zapadły w konkretnych sprawach firmy prawodawcze mogą formułować kompilacje i kodeksy (np. na zlecenie sądów), które pomagać będą w kolejnych sprawach pozwalając stronom na zorientowanie się w tym co mogą, a czego nie mogą.

To "grono" to po prostu klienci i sprzedawcy.

To są dość podstawowe kwestie doktrynalne, ale warto w takich sprawach do nich powracać.