Generał Franco

[Deleted member 427]

Ale co ma do rzeczy, kogo w czyje ramiona pchnął? A republikanie to były jakieś niedojeby, że nie wiedzieli, kim jest bolszewik? Bolszewicka czerwona swołocz ze swoją propagandą zalewały w latach trzydziestych Europę. Francja była już wtedy praktycznie komunistyczna. Pisałem o tym, cytując Snydera na pierwszej stronie tego wątku. Franco był reakcją.

 

[Obłomow]

Powiedzieć, że Franco wypowiedział wojnę bolszewizmowi, to trochę tak jak stwierdzić, że Dembowski bronił niepodległości Rzeczpospolitej Krakowskiej.

 

[Deleted member 427]

Tak, bo Franco był reakcją nie na widmo komunizmu i zalania Europy przez bolszewizm, ale na inwazje z kosmosu Marsjan.

 

[Obłomow]

Zaś reakcją na Franco była radykalizacja hiszpańskiej lewicy i majstrowanie Stalina w Hiszpanii. Nie mówię, że Front Ludowy nie miał przedtem odjebów, ale zwolennicy Caudillo przesadzają.

 

[Deleted member 427]

Robi się ciekawie.

Komunizm zalewał Europę. Perspektywa przejęcia w Hiszpanii władzy przez bolszewicko-komunistyczno-trockistowski sojusz była realna. We Francji frakcja komuchów już zdążyła wygrać. Propaganda była nie do zatrzymania. Franco zareagował - zaprowadził wojskowa dyktaturę. Taka była kolejność. A teraz ty mi mówisz, że było odwrotnie?

 

[Obłomow]

To, że we francuskim Froncie Ludowym były komuchy, nie znaczy, że mieli najwięcej do powiedzenia. Jakoś tam drugiego ZSRR nie było. W hiszpańskim nie byli większością, to dopiero w trakcie wywołanej przez Franco wojny domowej zyskali na znaczeniu. Owszem, nie mógł chłop przewidzieć, że jego bunt będzie tak brzemienny w skutki, ale miał w tym swój udział. Jakby nie wygrał i by rzeczywiście zrealizowały się te koszmary, to by się tak przysłużył walce z bolszewizmem, jak Korniłow w Rosji- namieszał jeszcze bardziej i tyle.

 

[Deleted member 427]

Jakoś tam drugiego ZSRR nie było.

Ty se jaja robisz czy co? Nikt nie mógł przewidzieć, co będzie za rok czy za dwa lata. Trzeba było działać, a jako że na horyzoncie nie było żadnej liberalno-libertariańskiej odsieczy, pozostała tylko dyktatura wojskowa i Franco. W latach 1935-38 istniało realne zagrożenie przejęcia władzy przez komunistów w Europie i każdy, kto miał choć trochę oleju w głowie, zdawał sobie z tego doskonale sprawę. Różne państwa różnie reagowały: we Włoszech na przykład już w latach dwudziestych zaczęły formować się tzw. squadri - faszystowskie bojówki, rekrutujące się spośród właścicieli ziemskich, drobnej burżuazji, części robotników oraz inteligencji, a będące reakcją na strach przed nadejściem totalitarnego typu robotnika. We Francji komuniści utworzyli silny gabinet z socjalistami i socjaldemokratami. Biorąc pod uwagę metody działania czerwonych, przy najbliższej nadążającej się okazji wymordowaliby koalicjantów i przejęli tam władzę, tak samo jak jakobini wybili żyrondystów, a bolszewia mienszewików. W Hiszpanii koalicja partii lewicowych - trockiści, socjaliści, staliniści, lewicowi demokraci i anarchiści - utworzyła Front Ludowy i wygrała wybory w 1936 roku. Marzenia Stalina się spełniały. Jeszcze raz polecam "Skrwawione ziemie" Snydera, tam jest wszystko opisane, wielką zaleta tej książki jest jednoczesne ukazywanie w działaniu obydwu totalitaryzmów i tego, jak wzajemnie na siebie oddziaływały.

Smutny morał z tej bajki jest taki, że szkoda, że jedyną odpowiedzią na czerwoną zarazę musi być dyktatura wojskowa i rządy czarnych pułkowników. No ale może inaczej na tym świecie po prostu się nie da, bo liberałowie zwyczajnie nie są w stanie działać w warunkach bojowych i mobilizować swoich zabójców.

 

[Obłomow]

Z punktu widzenia człowieka żyjącego w tamtych czasach Franco mógł być jakąś alternatywą. Ale ja dziś, z wiedzą na temat tego co się stało uważam, że on zrobił jeszcze większy burdel i dobrze, że zdołał go chociaż posprzątać.

 

[Deleted member 427]

Nie możesz wiedzieć, czy Franco zrobił jeszcze większy burdel, bo nie wiesz, co by było, gdyby się nie postawił. Można tylko gdybać, przy czym moje gdybania będą miały solidniejsze oparcie w materiale dowodowym z lat wcześniejszych. Dokumenty, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, pokazują jednoznacznie, że Stalin zamierzał podporządkować sobie Hiszpanię całkowicie. Chodakiewicz pisze o publikacjach Yale University Press: http://chodakiewicz.salon24.pl/80977,o- ... -hiszpanii - komunistyczni doradcy wojskowi kontrolowali armię republikańską, a NKWD nadzorowało republikańskie służby bezpieczeństwa, przeprowadzając bezwzględne czystki w Hiszpanii zwłaszcza wśród tzw. zreformowanych trockistów i anarchistów.

 

[Anonymous]

Faszyzm( korporacjonizm) był odpowiedzią Europy na bolszewizm... Wybór jak między cholerą a dżumą.

 

[Obłomow]

Nie możesz wiedzieć, czy Franco zrobił jeszcze większy burdel, bo nie wiesz, co by było, gdyby się nie postawił. Można tylko gdybać, przy czym moje gdybania będą miały solidniejsze oparcie w materiale dowodowym z lat wcześniejszych. Dokumenty, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, pokazują jednoznacznie, że Stalin zamierzał podporządkować sobie Hiszpanię całkowicie. Chodakiewicz pisze o publikacjach Yale University Press: http://chodakiewicz.salon24.pl/80977,o- ... -hiszpanii - komunistyczni doradcy wojskowi kontrolowali armię republikańską, a NKWD nadzorowało republikańskie służby bezpieczeństwa, przeprowadzając bezwzględne czystki w Hiszpanii zwłaszcza wśród tzw. zreformowanych trockistów i anarchistów.

O tym cały czas mówię. Franco dał Stalinowi dogodne warunki do kombinowania. Wiem, że nie mógł tego przewidzieć, po prostu stwierdzam fakt. We Francji nie pojawił się żaden taki generał i nie doszło do czegoś takiego.

 

[Deleted member 427]

Franco dał Stalinowi dogodne warunki do kombinowania.

Nie wiem, co Franco dał Stalinowi, wiem natomiast, że Stalin chciał dać Hiszpanii całe swoje serce.

We Francji nie pojawił się żaden taki generał i nie doszło do czegoś takiego.

Nie pojawił się żaden generał i po 4 latach cała Francja znalazła się pod okupacją niemiecką. Franco uratował Hiszpanię nie tylko przed NKWD, ale także przed Gestapo. Najnowsza historia Hiszpanii mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, gdyby nie ta dyktatura.

 

[Obłomow]

Nie pojawił się żaden generał i po 4 latach cała Francja znalazła się pod okupacją niemiecką.

W Polsce to był nawet marszałek i co? Nie wydaje Ci się, że to argumentacja bez sensu?

uratował Hiszpanię nie tylko przed NKWD, ale także przed Gestapo.

Czemu Hiszpania niefrankistowska miała by brać udział w II wojnie światowej? Bo by była satelitą Stalina? Po pierwsze, nie wiadomo, czy udałoby się ich zwasalizować, to nie czasy kryzysu kubańskiego, a poza tym jak już nawijam od początku, bez wojny domowej prawdziwe zdobycie władzy przez komunistów nie jest wcale koniecznością- we Francji nie było czegoś takiego. Franco wywołał taką reakcję, tak jak powstańcy listopadowi i styczniowi tylko skłonili cara do tego by z Polakami się nie pieścił.

Ogólnie to z perspektywy dzisiejszej można by było skumać się z CNT-FAI (ale z tymi bardziej ogarniętymi, bo też mieli odjeby) i jakimiś w miarę porządnymi ludźmi z lewa i prawa i wypierdzielić katonarodowców jak i komuchów, jak ten leśniczy z dowcipu. Ale to fantastyka, po 1937 najlepiej było uciekać.

 

[kr2y510]

Zapominasz o hordach komunistycznych najemników z całego świata. Wyszkolony najemnik był wtedy warty (bojowo) około 20 amatorów.

 

[Anonymous]

Czemu Hiszpania niefrankistowska miała by brać udział w II wojnie światowej? Bo by była satelitą Stalina? Po pierwsze, nie wiadomo, czy udałoby się ich zwasalizować, to nie czasy kryzysu kubańskiego, a poza tym jak już nawijam od początku, bez wojny domowej prawdziwe zdobycie władzy przez komunistów nie jest wcale koniecznością- we Francji nie było czegoś takiego. Franco wywołał taką reakcję, tak jak powstańcy listopadowi i styczniowi tylko skłonili cara do tego by z Polakami się nie pieścił.

Ogólnie to z perspektywy dzisiejszej można by było skumać się z CNT-FAI (ale z tymi bardziej ogarniętymi, bo też mieli odjeby) i jakimiś w miarę porządnymi ludźmi z lewa i prawa i wypierdzielić katonarodowców jak i komuchów, jak ten leśniczy z dowcipu. Ale to fantastyka, po 1937 najlepiej było uciekać.

Podbój Półwyspu Iberyjskiego przez Niemcy nie miał za bardzo sensu ze strategicznego punktu widzenia. Flota aliantów miałaby o wiele większą możliwość manewru, operowania, desantu, ataków dywersyjnych. Poza tym trudny, górzysty teren. Zbyt dużo sił by tam zaangażowano, do tego partyzantka. Jednym z gwoździ do trumny Hitlera był podój Jugosławii, bo siły tam oddelegowane były potrzebne na froncie wschodnim.

Na pewno by zwasalizowano, oni byli wierni partii komunistycznej, nie Hiszpanii. Z czasem coraz więcej decyzji musiało być zatwierdzanych przez Moskwę w rządzie republikańskim.

 

[Obłomow]

Tak na uwiarygodnienie mojej tezy cytaty z W hołdzie Katalonii Orwella, które potwierdzają to, co mówiłem:

Pełny zwrot nastąpił mniej więcej około października-listopada 1936, kiedy to rozpoczęły się radzieckie dostawy broni dla rządu, a władza stopniowo przechodziła z rąk anarchistów w ręce komunistów. Żaden kraj, z wyjątkiem ZSRR i Meksyku, nie okazał się na tyle dobroduszny, żeby przyjść z pomocą rządowi, a tymczasem Meksyk nie mógł z oczywistych względów dostarczać uzbrojenia w dużych ilościach. Nie dziwi przeto fakt, że Rosjanie mieli możność dyktowania warunków. Nie ma w zasadzie wątpliwości co do tego, że musiały się one w istocie sprowadzać do następującego ultimatum: Albo udaremnicie rewolucję, albo nie damy broni. Nietrudno także domyślić się, że pierwsze kroki przeciwko żywiołowi rewolucyjnemu oraz wydalenie POUM z katalońskiego Generalite odbyły się na rozkaz z ZSRR. Zaprzeczenia, jakie pojawiły się na temat bezpośrednich nacisków wywieranych przez rząd rosyjski nie są tu jednak najważniejsze; wiadomo bowiem, że polityka partii komunistycznych we wszystkich krajach jest w istocie polityką ZSRR. Nie doczekał się wszakże zdementowania fakt, że głównym inicjatorem działań przeciwko POUM, później przeciwko anarchistom oraz socjalistycznej frakcji Caballero i w ogóle przeciwko polityce rewolucyjnej była partia komunistyczna. Wmieszanie się Rosjan wystarczyło, aby zapewnić sukces tej partii. Przede wszystkim wzrósł niepomiernie jej prestiż, a stało się tak z powodu wdzięczności, jaką żywiono wobec Związku Radzieckiego za broń, a także dlatego, że wydawało się, iż partia komunistyczna, szczególnie po przybyciu Brygad Międzynarodowych, będzie w stanie odnieść w tej wojnie zwycięstwo. Po wtóre rosyjska broń napływała do komunistów oraz do partii z nimi sprzymierzonych i odbiorcy ci dbali o to, aby możliwie jak najmniejsza jej ilość przedostała się w ręce ich politycznych przeciwników. Po trzecie wreszcie, ogłoszenie polityki braku zainteresowania rewolucją pozwoliło komunistom skupić wokół siebie wszystkich, którzy obawiali się ekstremistów. Na przykład, nietrudno było zorganizować bogatsze chłopstwo przeciw prowadzonej przez anarchistów polityce kolektywizacji. Szeregi partii powiększyły się ogromnie, a nowi członkowie rekrutowali się głównie z klas średnich- sklepikarze, urzędnicy, oficerowie wojska, dobrze sytuowani chłopi itd.
(...)
Wszelako rzecz całą przesądził fakt, że komuniści- tak mi się wydaje- wykazywali aktywność w tej wojnie, natomiast my i anarchiści staliśmy w miejscu. Takie panowało wówczas powszechne przeświadczenie. Komuniści sięgnęli po władzę, a ich szeregi wzbogaciły się o szerokie rzesze nowych członków zarówno dzięki zjednaniu sobie klas średnich przeciw rewolucjonistom, jak i dlatego, że wydawali się jedynym ugrupowaniem zdolnym do wygrania wojny. Rosyjska broń i znakomita obrona Madrytu przez oddziały dowodzone w większości przez komunistów uczyniły ich w Hiszpanii bohaterami. Każdy rosyjski samolot- jak ktoś powiedział- który przeleciał nad naszymi głowami, to była propaganda na rzecz komunistów. Aczkolwiek dostrzegałem logikę w rewolucyjnym puryźmie anarchistów, miałem jednak wrażenie, że niewiele było z niego korzyści. Liczyło się przede wszystkim zwycięstwo w wojnie.

Pogrubienia moje.

Tak więc dla Związku Radzieckiego i bolszewizmu wojna domowa była błogosławieństwem, a nie żadną tam solą w oku jak twierdzą apologeci Franciszka- znaczy, dopóki jej nie wygrał. Tak jak powstania w zaborze rosyjskim były na rękę wszelakim hardkorom, który chcieli przekonać cara, że z Polakami dialogu być nie może i trzeba ich napierdalać.

 

[Deleted member 427]

W dalszym ciągu nic nie rozumiem i nie wiem, do czego zmierzasz. Jeśli zmierzasz do konkluzji, że jak komuch z frontów ludowych dochodzi do władzy, to wszyscy mają siedzieć cicho, żeby nie podkurwiać innych komuchów, jeszcze gorszych, i nie psuć im propagandy, to sorry, ale ze mną to nie przejdzie. Jeśli zmierzasz do konkluzji, że w ogóle wszyscy mają siedzieć cicho, żeby przypadkiem nie podkurwić kogoś tam (np. Brukseli) i nie zmusić tego kogoś do interwencji zbrojnej, to też tego nie kupię nigdy.

 

[Obłomow]

Tyle, że te wcześniejsze komuchy to nijak to samo co tamten chów Stalina. Moloch na synodzie piekielnym w Raju utraconym Miltona też chciał od razu porwać się zbrojnie na Niebo i spróbować spuścić wpierdol Bogu, bo i tak zbuntowani aniołowie nie mają nic do stracenia- z ludźmi jednak jest różnie. W skali bezwzględnej to i ci od Azany i tamci byli tak samo bandytami, ale trzeba znać jakieś proporcje (inaczej tak jak Korwin dojdziemy do tego, że za Hansa Franka było lepiej )- są sytuacje, że nie pozostaje nic innego, jak chwycić za broń, czy smażyć jakiś spisek, albo spierdzielać, ale może to być niepotrzebne, a czasem wręcz przynosić skutek odwrotny od zamierzonego (polskie powstania to klasyczny przykład, a to krakowskie to już w ogóle monumentalny pomnik postawiony głupocie). Też lubię coś tam pogadać o rewolucji i zrobieniu Brejwika tym i owym, głównie po to, by wkurzyć tych wszystkich rozsądnych y umiarkowanych, brzydzących się ekstremizmem, raz zaoranych w audycji Radia Żelaza, no ale to niestety nie jest takie proste. Może to tam jakieś pierdololo, ale po co wylewać dziecko z kąpielą? Już raz mnie tam kiedyś dawno oskarżano o sianie marazmu jak to samo mówiłem o powstaniach- no cóż, w końcu jestem Obłomowem , ale wcale mi nie o to chodzi, by nic nie robić.

Franco o tyle dobrze zrobił, że w końcu ten bałagan posprzątał- jakby przegrał i tamci staliniści się rozleźli po Hiszpanii to bym nie miał dlań litości (znaczy, rozumiałbym jego posunięcie i to, że rewolta zdawała się być dobrym rozwiązaniem wówczas, ale z perspektywy czasu moja ocena byłaby negatywna).

 

[Deleted member 427]

Tyle, że te wcześniejsze komuchy to nijak to samo co tamten chów Stalina.

Wiem, to już byli ci zreformowani, wspierani przez Trockiego - czyli tak samo do kasacji. Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza, Komunistyczna Partia Hiszpanii, Robotnicza Partia Marksistowskiej Unifikacji - żadnej litości, sam bym przeciwko nim wystąpił. Bo to nie było tak, że po jednej stronie miałeś Franco i wojsko, a po drugiej wyłącznie anarchistów. Druga strona to był front ludowy pełen różnej maści czerwonych, front ludowy, co do którego Snyder nie ma złudzeń, że wpisywał się w propagandę sowiecką.

 

[Obłomow]

Wiem, to już byli ci zreformowani, wspierani przez Trockiego - czyli tak samo do kasacji. Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza, Komunistyczna Partia Hiszpanii, Robotnicza Partia Marksistowskiej Unifikacji - żadnej litości, sam bym przeciwko nim wystąpił. Bo to nie było tak, że po jednej stronie miałeś Franco i wojsko, a po drugiej wyłącznie anarchistów. Druga strona to był front ludowy pełen różnej maści czerwonych, front ludowy, co do którego Snyder nie ma złudzeń, że wpisywał się w propagandę sowiecką.

Przecież wiem. POUM to był taki sam kaliber co PCE, ale oni nie mieli, z tego co pamiętam, takiego poparcia. No ale mam do nich szacunek za to że przynajmniej byli bolszewikami z jajami, którzy chcieli robiź rewolucję, a nie jak tamte pieski Stalina zrobili z siebie takie kurna bezideowe nie wiadomo co, taką Platformę (oczywiście, respektowanie przeciwnika nie oznacza, że przestaje on być przeciwnikiem) W sumie to ciekawa analogia- Franco- kaczyści, PCE- PO która coś przynajmniej potrafi załatwić, wreszcie jakaś rozsądna polityka, poza tym są alternatywą dla PiSu, POUM, CNT-FAI itp.- Korwin i inny margines (chociaż tamci nim nie byli), który jest zbyt radykalny. Ja wiem, że dla wolnościowców (chciałem napisać nas, wolnościowców, ale chciano mnie już z tego szlachetnego grona wykluczyć już poza tym, to trąci kolektywizmem, niech każdy mówi za siebie ) każdy, kto przynajmniej by nie obniżył podatków do 5% to bolszewik/faszysta, ale spójrzmy na to obiektywnie, akurat w Polsce w zeszłym stuleciu mieliśmy pokaz jak działają prawdziwe totalitaryzmy. Przeciw Tuskowi też można by było konfederację po staropolsku (i byłoby to całkiem zajebiste) zawiązać tak jak Franco zrobił rebelię, tylko jak to by się w obecnych realiach skończyło?

Po prostu mnie wkurwia ta tragiczna wizja jak z artykułów na Frondzie, że zwyciężyli w wyborach od razu staliniści i ochoczo zabrali się do genocydu katolików Staram się do tego podchodzić jak przywołany tu przeze mnie Jerzy, który mimo oczywistych sympatii politycznych patrzył na to trzeźwo i zarówno dementował histerie o bolszewikach gwałcących zakonnice, jak i bajdy o tym, że to była walka w obronie jakiejś demokracji (oczywiście jako socjalista miał tu raczej na myśli to, że związkowcy z takiej Barcelony chcieli rewolucji którą im Stalin i rząd spieprzył a nie zachowania status quo), a nawet zwracał uwagę, że Franco i jego stronnicy to jednak co innego niż Hitler czy nawet Mussolini.

Ale masz po części rację- Latynosi tak mają, że telepią się od świętojebliwych i narodowych dyktatur do różnorakiej wojująco bezbożnej skrajnej lewicy i z takim składem Frontu Ludowego mogło Hiszpanom odjebać (np. to co się tam teraz dzieje w kwestiach światopoglądowych przeraża nawet mnie, orędownika cywilizacji śmierci). Tylko że nie wiadomo, jak to by było bez wojny domowej (Koba był zajęty wówczas budowaniem socjalizmu w jednym kraju i mimo, że miał te swoje agentury to potrzebował właśnie takiej okazji by posunąć się do czegoś konkretniejszego; w Czechosłowacji też chyba komuniści mieli spore poparcie i nic nie zmajstrował, inna sprawa, że to był i tak jego dobry sojusznik).