Forumowy Sondaż do PE 2k19

[FatBantha]

Z innej perspektywy: chodzenie na wybory jest podobne do klasy innych problemów, takich jak dylemat wagonika.
Niegłosowanie równa się wówczas pozostawieniu dźwigni w zastanym położeniu, bez względu czy ofiar będzie więcej czy mniej, bez brania osobistej odpowiedzialności za decyzję komu zaszkodzić, poprzez dokonanie ewentualnej zmiany.

Jakikolwiek rezultat by nie wystąpił, zawsze wtedy można wygodnie, stojąc z boku, bez szarpania za dźwignię zwrotnicy i brudzenia sobie rąk, krytykować tych, którzy dopuścili do wystąpienia takiej sytuacji lub przyczynili się do tego, że tramwaj kogoś rozjechał.

Aha, zapomniałem jeszcze odpisać na ten wątek:

Co do sojuszy Korwina - zapominasz, że w tym wypadku głosujemy do PE. Gdyby to byl Sejm, może i owszem do pewnego stopnia przyznam Ci rację. Natomiast jak chodzi o Ue, obie strony szczerze jej nienawidzą, poza tym sami narodowcy będą tam silnie izolowani. Wszystko co dadzą rady zrobić, to troche szumu, i o to chodzi. Większa zagrywką byłoby jak to napisali na okopress odeslanie Jkma do Ue, żeby w sejmie lepiej sie ustawić. Zobaczymy, na razie to wszystko dywagacje

Dlatego piszę o krótkowzroczności wyborcy. Jeżeli w wyborach do Unioparlamentu tej konfederacji pójdzie dobrze i osiągnie ona dobry wynik, jest wielce prawdopodobne, że do kolejnych wyborów podejdzie tak samo. Bez poparcia, jak dawniej bywało, po prostu uznają, że elektoraty się nie łączą i pomysł na koalicję upadnie. Wtedy sobie wystartują osobno i wówczas będzie można mówić o głosowaniu faktycznie na Korwina, a nie na najbardziej cwaną opcję, jaką może się okazać ktokolwiek poza kolibrami.

 

[inho]

Ilu jest libertarian, a ilu jest zwolenników etatyzmu? Trudno o wycenę skuteczności w przypadku takich dysproporcji, gdy w dodatku jest się postawionym w sytuacji wioski Asteriksa, tyle że bez magicznego wywaru.

Jedyne, na co można sobie pozwolić, to odpowiedzieć na pytanie, jak w najmniejszym stopniu uwikłać się w system.

Jest dokładnie tak jak piszesz i ma to przełożenie na podział ideowy wśród samych libów:

• anarchokapitalizm, odbierający całkowicie państwu prawo do istnienia,
• minarchizm, pozostawiający prawo do istnienia państwu minimalnemu.

Jeżeli jesteś anarchokapitalistą to grasz na całkowite unicestwienie państwa, nie naprawiasz go, pozwalasz mu się degenerować, bo żyjesz z krytyki państwowości i to, że wszystko idzie w stronę tyranii ułatwia ci teoretycznie robotę w unaocznianiu niegodziwości władzy, bo łatwiej mobilizować ludzi nie mających niczego do stracenia, niż w przypadku gdy przymus jest niewielki a ludzie nie widzą dostatecznego powodu, by przeciwstawić się rządzącym, gdy ci dają im luz.

Można się starać uwikłać w system w jak najmniejszym stopniu, ale prawda jest taka, że system trzyma nas mocno. Szczególnie w tych negatywnych aspektach, wobec których jesteśmy postawieni przymusem, pod groźbą kary.

Analogia @mikioli jest IMHO sensowna w kwestii podobieństwa udziału w głosowaniu do korzystania z państwowej służby zdrowia itp. Argumentacja jest w tych przypadkach taka sama jaką przedstawili @tosiabunio i @aluzci. Skoro państwo okrada obywateli, to zrabowane dobra można przynajmniej częściowo odzyskać w formie usług. Podobnie, skoro w ramach obowiązującego systemu ustanowiono nad nami aparat władzy, to dopóki istnieje, korzystając z narzędzi wyborczych można cofnąć jego uprawnienia.

Moim zdaniem podział na ankap i minarchizm nie jest dokładnym odzwierciedleniem sporu w kwestii wyborów. Te dwie idee opisują stan docelowy, natomiast spór w tym wątku bardziej dotyczy metody osiągnięcia, któregoś z tych celów. Bardziej pasowałby podział na rewolucyjnych i ewolucyjnych libertarian - czy Galowie mogliby być zadowoleni wyłącznie z koszernej, ogólnoświatowej rewolucji, czy też satysfakcjonujące może być cząstkowe działanie, np. przekonywanie do swoich ideii poszczególnych osad, wioska po wiosce.

Jeśli weźmiemy pod rozwagę oba aspekty - cel i metodę - to można wyróżnić: rewolucyjnych anarchokapitalistów, ewolucyjnych anarchokapitalistów, rewolucyjnych minarchistów i ewolucyjnych minarchistów. Ewolucjoniści różnią się od rewolucjonistów tym, że wspierają i akceptują też cząstkowe zmiany we właściwym kierunku, bo choć system na danym etapie wciąż nie jest koszerny, to przybliża nas do obranego celu.

 

[tosiabunio]

Analogia @mikioli jest IMHO sensowna w kwestii podobieństwa udziału w głosowaniu do korzystania z państwowej służby zdrowia itp. Argumentacja jest w tych przypadkach taka sama jaką przedstawili @tosiabunio i @aluzci. Skoro państwo okrada obywateli, to zrabowane dobra można przynajmniej częściowo odzyskać w formie usług. Podobnie, skoro w ramach obowiązującego systemu ustanowiono nad nami aparat władzy, to dopóki istnieje, korzystając z narzędzi wyborczych można cofnąć jego uprawnienia.

Ta analogia miałaby sens, gdyby uzasadniać swój bierny udział w wyborach. Właściwie to by mnie bardziej przekonało, gdyby ktoś mówił, że "idę dać się wybrać, aby rozwalać system od środka i jeszcze wyciągać zrabowaną mi kasę". Bo o ile po wybraniu pierwsza część jest raczej niemożliwa do realizacji, to druga jak najbardziej. Natomiast uzasadnienie, że wyborami można zaszkodzić w jakikolwiek sposób władzy, uznaję za dobry żart.

Przypomnijmy jak skutecznie rozwalił UE nasz najlepszy oracz wszystkiego - JKM.

 

[FatBantha]

Po wyborach, jeżeli zostaniesz wybranym, to możesz sobie powiedzieć jak Walter White: "I'm the one who knocks!", jako że stajesz się wtedy formalnie władzą.

Utrzymywanie jakiejś usprawiedliwiającej iluzji, że tę władzę chcesz sprawować, żeby powetować jakieś straty, albo zmieniać świat na lepsze, to bardziej kwestia psychologiczna. Ostatecznie jednak uczestniczysz w całym mechanizmie rządzenia, głosujesz jak inni, podejmujesz lobbing jak inni, masz takie same obowiązki jak oni i podlegasz jego kontroli jak wszyscy. Bierzesz udział w gierkach o władzę, musisz iść na kompromisy, żeby coś uzyskiwać i tak powoli cały idealizm się gubi - o ile w ogóle na początku jakiś był.

Równie dobrze można walczyć z kanibalami zjadając ich.

 

[Alu]

Przypomnijmy co Korwin mówił kiedy rezygnował z mandatu europosła:

Człowiek, który jest w Brukseli, nie jest w Polsce szanowany, i słusznie zresztą, nikt się z kimś takim nie liczy.

Korwin ma rację. Mrzonką okazały się zapowiedzi zrobienia z europarlamentu burdelu a popularność Korwina wcale nie wzrosła a może nawet zmalała.

Wynika z tego, że głosując w wyborach do europarlamentu szkodzi się kandydatom na których się głosuje! Zamiast robić poważną politykę w Polsce, wysyłani są do Brukseli gdzie przemawiają do pustej sali, biorą udzial w glosowaniach w których głosy liczy się na oko i giną w biurokracji i absurdach eurokołchozu.

Jeśli już ktoś musi głosować, powinien głosować na PiS tak aby jak najwięcej polityków partii rządzącej straciło szacunek i nikt się z nimi już nie liczył.

 

[MaxStirner]

Zarzucając Korwinowi że nie rozwalił unii po prostu nie rozumiesz hiperbolii. Może np rozwalanie to ukazywanie jej polityki od środka? Wg mnie to właśnie jest rozwalanie.
Nie zagłosuje na Pis, bo sądze, że Korwiniści w europarlamencie robią różnicę, to chyba zresztą zasadnicza różnica między zwolennikami a przeciwnikami głosowania.

 

[rawpra]

Wygląda więc na to, że powyższy spór wśród libertarian polega na tym, co jest lepsze:

• ideowa koszerność skutkująca wyrażeniem sprzeciwu wobec instytucji państwa jako generalnej koncepcji ale też praktyczną, dalszą etatystyczną degeneracją systemu
  
• ideowa niekoszerność, która nadaje państwu legitymację jednak poprzez wpływ na obowiązujące zasady w praktyce ogranicza lub cofa zasięg i ingerencje państwa w życie ludzi.

Trochę jak dylemat czy popierać secesję lewackiego regionu.
Albo czy popierać państwowe/ponadpaństwowe prawa jeśli są zgodne z NAPem i chronią NAP (np. wolność słowa).
Trzeba rabina spytać...

 

[tosiabunio]

Zarzucając Korwinowi że nie rozwalił unii po prostu nie rozumiesz hiperbolii. Może np rozwalanie to ukazywanie jej polityki od środka? Wg mnie to właśnie jest rozwalanie.

JKM nawet w tej dziedzinie zrobił mniej niż Sośnierz, ale nawet ich zsumowane wysiłki poszły raczej na marne. Jakoś nie widzę powszechnego zniechęcenia do tej instytucji. Gdyby jeszcze jakoś rozkminili słabe strony mechanizmu i jakoś wrzucili piasek w jej tryby, ale to także się nie udało. Serio, wolałbym jednak, aby powiedzieli, że idą po kasę, którą wykorzystają na propagowanie jakichś sensowniejszych idei.

 

[tolep]

JKM nawet w tej dziedzinie zrobił mniej niż Sośnierz,

Sargon nie zaprosi nigdy Sosnierza

 

[tosiabunio]

A jak wywiad u Sargona przełożył się na ukazywania bezsensów unii?

 

[MaxStirner]

Korwin osobiście nie jest najlepszym mówcą. Ale wg mnie dobrze tam mieć grupę która ich punktuje. Bez tego nie ma nic co byłoby w kontrze, zostaje sama lewacka narracja.
Marzy mi sie dzień, w którym powstanie jakis ponadnarodowy sojusz eurosceptyków w Pe. Nawet z narodowcami, czy jakimis grupami niekoniecznie ekonomicznie koszernymi. Wszystko jedno. Mało mnie obchodzi, że eurosceptycy to nie koszerne liby. Jeśli są przeciw Ue, u siebie mogą mieć co chcą. Byle chcieli ja zwalczać.

 

[Eli-minator]

Korwin osobiście nie jest najlepszym mówcą. Ale wg mnie dobrze tam mieć grupę która ich punktuje. Bez tego nie ma nic co byłoby w kontrze, zostaje sama lewacka narracja.
Marzy mi sie dzień, w którym powstanie jakis ponadnarodowy sojusz eurosceptyków w Pe. Nawet z narodowcami, czy jakimis grupami niekoniecznie ekonomicznie koszernymi. Wszystko jedno. Mało mnie obchodzi, że eurosceptycy to nie koszerne liby. Jeśli są przeciw Ue, u siebie mogą mieć co chcą. Byle chcieli ja zwalczać.

W punkt. Nic się przyczepić, można to tylko rozwijać i ja rozwinę po swojemu. Jeśli trafiliby się narodowcy - narodowi socjaliści (w skrócie naziści), to z nimi rzeczywiście nie. Na takich lać prosto z mostu. Ale na przykład polscy narodowcy to przecież endecy. Demokraci, a nie socjaliści. Więc w to mi graj i klaskałbym takim sojuszom aż do obrzęku prawic wołając o czyny, a nie o pieśni.

Taki kompletny ideał to by byli ponadnarodowi narodowi demokraci eurosceptycy orientacji euroagnostycznej i euroateistycznej. Z takimi widziałbym wolnościowców w jednej frakcji politycznej dążącej do likwidacji europarlamentu.

 

[inho]

Natomiast uzasadnienie, że wyborami można zaszkodzić w jakikolwiek sposób władzy, uznaję za dobry żart.

Zależy jak na to patrzeć. Jeśli akceptujesz przynajmniej ograniczenie władzy nad sobą, to tak jak zakres władzy powiększa się dzięki wygrywającym w wyborach etatystom, tak samo można władzę ograniczać delegując do władzy zwolenników jej ograniczenia. Można to traktować, jako koncept podobny do sabotażu. Wchodzisz we wrogie struktury po to, by je osłabić.

Zakres w jakim można działać w taki sposób może być ograniczony, ale odpuszczenie tego mechanizmu ma efekt jeszcze gorszy, bo zerowy. Korzystając z niego dostaje się chociażby dostęp do środków masowej propagandy.

Po wyborach, jeżeli zostaniesz wybranym, to możesz sobie powiedzieć jak Walter White: "I'm the one who knocks!", jako że stajesz się wtedy formalnie władzą.

Utrzymywanie jakiejś usprawiedliwiającej iluzji, że tę władzę chcesz sprawować, żeby powetować jakieś straty, albo zmieniać świat na lepsze, to bardziej kwestia psychologiczna. Ostatecznie jednak uczestniczysz w całym mechanizmie rządzenia, głosujesz jak inni, podejmujesz lobbing jak inni, masz takie same obowiązki jak oni i podlegasz jego kontroli jak wszyscy. Bierzesz udział w gierkach o władzę, musisz iść na kompromisy, żeby coś uzyskiwać i tak powoli cały idealizm się gubi - o ile w ogóle na początku jakiś był.

Równie dobrze można walczyć z kanibalami zjadając ich.

Tak, zasady gry są sprzeczne z libertariańską ideą. Problem w tym, że ludzie generalnie nie akceptują jako rozwiązania wywrócenia planszy i spalenia spisanych zasad. Można się fochać i nie grać, nie zyskując nic albo można wziąć udział w grze i przynajmniej próbować ograć przeciwników. Walkower nie daje nic, a na niegrających nikt nie zwraca uwagi.

Libertarianie są jedynym środowiskiem, które z własnej woli zazwyczaj nie siada nawet do stołu, choćby po to, żeby w miejscu, w którym skupia się uwaga społeczeństwa, zaprezentować swoje idee. Dlatego, przykładowo, w ciągu kilku miesięcy Kaja Godek zdobyła wielokrotnie większy zasięg niż @Hanki, a o innych koszernych libertarianach wciąż nie wie nikt poza własnym, ciasnym środowiskiem, a libertarianizm dla normików pozostaje ciekawostką z wikipedii.

 

[tosiabunio]

Zakres w jakim można działać w taki sposób może być ograniczony, ale odpuszczenie tego mechanizmu ma efekt jeszcze gorszy, bo zerowy. Korzystając z niego dostaje się chociażby dostęp do środków masowej propagandy.

Ale to jest jedynie teoretyczne założenie. Od 30 lat obserwuję, jak to wygląda w praktyce - efekt jest żaden, czyli zerowy. Dokładnie taki samy, jakby antyetatyści nic w tym czasie nie zrobili, czyli nie kandydowali i nie głosowali. Przeciwnicy etatyzmu praktycznie nie byli reprezentowani w organach ustawodawczych, a ich bytność w mediach nie została w żaden sensowny sposób wykorzystana.

Przyczyn jest wiele, niekoniecznie są one właściwością procesu demokratycznego (choć pewnie HHH by się nie zgodził, i mam tendencję do zgadzania się z nim), ale u nas anty-etatyści, o ile w ogóle jacyś byli, mają wyjątkową niezdolność wykorzystywania właśnie tej propagandowej możliwości. Oczywiście głównym "winowajcą" jest JKM, który ma wyjątkową nieumiejętność szerzenia szerokiej propagandy, a sytuacje, gdy mu się takie okazje nadarzają, wykorzystuje wyłącznie w swoich własnych celach (których nie umiem rozgryźć). Inni także nie są specjalnie w tym lepsi.

Ale to wszystko dotyczy biernego udziału w demokracji, który, jak już napisałem, ma pewien racjonalny sens. Natomiast czynny udział to jest kompletne marnowanie energii.

Ja wiem, wszyscy pewnie chcielibyśmy, aby to już była Ta Jesień, ale wypadałoby się zorientować, że powtarzanie tych samych czynności w oczekiwaniu na różne rezultaty jest raczej definicją szaleństwa, niż dającym się jakoś racjonalnie wytłumaczyć działaniem.

 

[Staszek Alcatraz]

Odwoływanie się do racjonalności jest bez sensu, ponieważ osoby racjonalne nie idą na wybory

- Sławomir Mentzen

 

[mikioli]

Odwoływanie się do racjonalności jest bez sensu, ponieważ osoby racjonalne nie idą na wybory

- Sławomir Mentzen

No to akurat jest słabe. Generalnie tekst "mój głos" nic nie zmieni, na który powoływał się Mentzen jest pseudo racjonalny. Rzeczywistość pokazuje co innego.

 

[FatBantha]

Odwoływanie się do racjonalności jest bez sensu, ponieważ osoby racjonalne nie idą na wybory

- Sławomir Mentzen

Takie piękne, że aż chyba sobie oprawię w ramkę.

W ramach wymiany zgryw, wkleję swój wynik z Latarnika:


Niech ślinka poleci tym wszystkim politycznym macherom, którzy chcieliby mnie wysłać do urny. Niestety, jestem elektoratem nie do zmobilizowania.

 

[ernestbugaj]

No to akurat jest słabe.

To akurat jest bardzo racjonalne. Polacy mają zerowe pojęcie o finansach, 40% nie ma w ogóle żadnych oszczędności, więc startowanie w wyborach i po raz kolejny opieranie się na postulatach, które mają dotrzeć do intelektu Polaków to strzał w stopę. Po drugiej stronie jest niestety spalona ziemia, to się po prostu nie sprawdza, bo nikt nie chce słuchać o likwidacji ZUS-u, obniżeniu podatków, etc. Inne ugrupowania też skutecznie skompromitowały takie obietnice.
Nie wiem czy odwoływanie się bezpośrednio do emocji wypali, ale robienie po raz kolejny kampanii w ten sam sposób i liczenie, że teraz się uda to już byłaby piramidalna głupota.

 

[inho]

Odwoływanie się do racjonalności jest bez sensu, ponieważ osoby racjonalne nie idą na wybory

- Sławomir Mentzen

Ironią losu jest to, że duża część osób racjonalnych nie głosuje więc nie ma wpływu na kształt systemu politycznego - za to większość osób nieracjonalnych głosuje i tym samym wybiera do władzy swoich nieracjonalnych reprezentantów, co powoduje dalszą irracjonalizację systemu politycznego. Im bardziej irracjonalny system, tym mniej racjonalnych osób głosuje, tym bardziej system degeneruje, a pętla się zaciska. Istnienie idei wolnościowej w mainstreamowej przestrzeni politycznej może mieć znikome znaczenie, ale niestnienie ma znaczenie zerowe. Uważam, że skuteczniejsze jest rozwijanie czegoś, co istnieje choćby w niewielkim zakresie niż oczekiwanie na cudowne rozbudzenie świadomości ze stanu zerowego.

Nie wiem jaką wartość ma moja samoocena w tej kwestii, ale biorąc pod uwagę różne aspekty mojego życia, myślę, że nie jestem osobą nieracjonalną. Udział w wyborach zajmuje mi w sumie około 20 minut co parę lat. Głosuję po to, żeby osoby, które uznały, że warto zaangażować się politycznie dla szerzenia idei wolnościowej wiedziały, że są ludzie, którzy to dostrzegają i tą ideę popierają.

Podobnie "nieracjonalnie" zostawiam lajki, szery i komcie na społecznościówkach, bo wiem, że algorytmy selekcjonujące treść do promocji biorą ich ilość pod uwagę i choć to moje działanie ginie w zalewie innych, to "kosztuje" mnie tylko jeden klik, a przynajmniej pokazuje autorowi treści, że nie marnuje czasu.

 

[mikioli]

@FatBantha Niegłosujesz i zobacz jak to się skończyło... Macie już własny komitet i legitymizujecie.