Forumowy Sondaż do PE 2k19

[tosiabunio]

Mają w dupie to że paru autystów z libnetu nie będzie ich legitymizować. Wasza postawa absolutnie nic nie zmienia.

To po co głosować w takim wypadku? Skoro brak udziału nic nie zmienia, jakże miałby zmieniać udział? Głosowanie to praca fizyczna, czym porządny lib się brzydzi.

 

[rawpra]

myślicie że antifowcy czy inni radykalni lewacy "anarchole" głosują żeby ratować przed kaczyzmem? niech ktoś sprawdzi może mają jakieś forum takie jak my

 

[inho]

Mylisz się, komuchy jak najbardziej nie mają w dupie, tego czy rządzą z podkładką aprobaty rządzonych, czy bez niej. Żadnej władzy nie jest to obojętne i każda stara się uzyskać uzasadnienie dla swoich rządów, bo bez dysponowania takowym, można się narazić, gdy pojawi się rywal z jakimkolwiek, lepszym, któremu trzeba będzie ustąpić. Im lepsza legitymizacja, tym mniejsze ryzyko insurekcji i rewolucji.

Nie jest to argument za udziałem w wyborach? Legitymizacja opiera się obecnie na wyniku wyborów, a nie na przeliczonej wartości uwzględniającej tych, którzy nie udzielili poparcia nikomu. Legitymację do sprawowania władzy otrzymuje grupa, która uzyska w wyborach większość, np. w sumie 51%. Nie głosi ona że uzyskała legitymację dzięki 51% z 40% głosujących, czyli ciut ponad 20% całego społeczeństwa - liczy się wyłącznie ta "większość" 51% z wyniku wyborów - z zakresu objętego oknem Overtona.

W obecnym systemie pojawienie się rywala politycznego, który, jak piszesz, może zagrozić władzy, odbywa się wyłącznie przez zaistnienie w wyborach. Obecnie w innych krajach europejskich nie ma "zagrożenia" rewolucją czy insurekcją, natomiast jest ból dupy władzy z powodu wzrostu poparcia - uwidaczniającego się w kolejnych wyborach - dla działających skutecznie w ramach obecnych reguł "skrajnych", "radykalnych" środowisk.

Moim zdaniem dlatego, że metodę rewolucyjną władza mogłaby łatwo zdławić legalnymi środkami z przyzwoleniem społeczeństwa. Natomiast gdy powstaje środowisko, które jest w stanie zagrozić jej w jej własnej pseudodemokratycznej grze, wtedy władza ma problem z podważeniem legitymacji alternatywy politycznej. Wtedy możliwe jest albo ustąpienie władzy na rzecz alternatywy, albo zmiana narracji w stronę powstającej siły politycznej w celu przejęcia ich poparcia, albo ujawnienie tyrani i zamordyzmu obecnej władzy. Dodatkowo w dwóch przypadkach przesuwa się całe okno Overtona tworząc miejsce na nową skrajność.

Nie uważasz, że każdy z tych rezultatów jest bardziej korzystny dla libertarian (zakładając wzmocnienie środowiska politycznego od strony wolnościowej spektrum politycznego), niż nieudzielenie wsparcia politycznego nikomu, co w obecnym społeczeństwie realnie nie ma - imho - takiej siły delegitymizującej jaką powinno mieć oraz może przyczynić się do przesunięcia całej narracji w przeciwną stronę, jeśli odpowiednio zmotywują się środowiska skrajne (w ramach okna Overtona) po stronie zamordystycznej?

 

[Alu]

Mają w dupie to że paru autystów z libnetu nie będzie ich legitymizować. Wasza postawa absolutnie nic nie zmienia.

Wasza postawa też absolutnie nic nie zmienia.
Nie idący na wybory przynajmniej oszczędzają czas i godność.

 

[FatBantha]

Prostytuowanie się zupełnie za darmo to bełkot (sprzeczność wewnętrzna),

Możesz dawać dupy za oczekiwane korzyści w przyszłości, których nigdy nie uzyskasz, więc nie jest to żaden bełkot a całkiem trafna analogia.

a oderwane od realiów fantazje o krwawej rewolucji przypominają, że anarchiści niekiedy lubili brudzić (lub wręcz niszczyć) cywilizację RAZEM Z KOMUNISTAMI.

Cywilizację socjaldemokratów należy niszczyć.

Mają w dupie to że paru autystów z libnetu nie będzie ich legitymizować. Wasza postawa absolutnie nic nie zmienia.

Bo jest nas za mało i za słabo oddziałujemy, ale istotowo mamy rację, w przeciwieństwie do głosujących.

Równie dobrze móglbyś rozważać problem dwóch samolotów bez silnika, więc niezdolnych do lotu; pierwszy ma skrzydła wyprofilowane tak, że teoretycznie mógłby się wzbić w powietrze, gdyby zapewnić mu napęd a skrzydła drugiego są wyprofilowane na zasadzie spojlera dociskającego go do ziemi przy nabieraniu prędkości. Można spierać się o to, która z konstrukcji ma szansę się wznieść, a która nie, nawet jeśli w praktyce bez silnika nie poleci żaden z samolotów. Nie zmienia to jednak faktu, że jeden projekt jest dobry, a drugi przeciwskuteczny, gdy idzie o cel.

A tezę, że nasze niegłosowanie nikogo z władzy nie obchodzi, banalnie łatwo obalić, powołując się na przykłady krajów regulujących tę kwestię, penalizujących brak udziału w wyborach.

Przymus wyborczy (obowiązek wyborczy) – prawo przewidujące sankcje za brak udziału w głosowaniu w wyborach powszechnych bądź referendum. Ustanowienie takiego prawa zostało podyktowane przekonaniem, że każdy obywatel ma obowiązek choćby minimalnej troski o swój kraj, wyrażającej się przez udział w wyborach i referendach. Obecnie przymus wyborczy istnieje w Singapurze, Australii, Belgii i Wenezueli. We Włoszech przymus wyborczy istnieje, lecz nie ma możliwości egzekwowania go ze względu na brak przepisów wykonawczych. Najczęstszą sankcją za niepodporządkowanie się temu prawu, z wyjątkiem Wenezueli, gdzie grozi za to areszt, jest grzywna.

Według stanu na sierpień 2013 r. w 22 państwach istniał obowiązek wyborczy; w 11 z nich był on egzekwowany[1]. W 2016 roku obowiązek wyborczy istniał w 26 państwach na świecie, jednak w żadnym (poza Australią) anglojęzycznym[2].

​

U nas nie ma takich regulacji, ale ból dupy o frekewencje w środowiskach akademickich jest częsty, podobnie zresztą jak organizowanie akcji "Idź na wybory".

https://for.org.pl/pl/zmien-kraj
https://for.org.pl/upload/File/raporty/Raport_o_Kampanii_Zmien_kraj._Idz_na_wybory_FINAL.pdf


Gdyby nie miało to żadnego znaczenia, to ludzie nie traciliby na to środków, a jednak wolą je w jakimś celu poświęcać na zachęcanie plebsu do fatygowania się do urn.

 

[tolep]

Gdyby nie miało to żadnego znaczenia, to ludzie nie traciliby na to środków, a jednak wolą je w jakimś celu poświęcać na zachęcanie plebsu do fatygowania się do urn.

tamta kampania miała na celu mobilizację przeciwników PiS, w 2007, nie legitymizację systemu jako takiego.

IMO lepiej jest, gdy przeciwnicy socjaletatyzmu będą mieli szerszą platformę do głoszenia swojego sprzeciwu wobec socjaletatyzmu, niż gdyby mieliby mieć węższą. Lepiej jest, gdy bedą masakrowali w Sejmie twarzą w twarz z komuchami, niż na tle ściany we własnej piwnicy.

 

[Eli-minator]

Głosować, głosować i jeszcze raz głosować! Ale czy to znaczy, że należy głosować głową (umysłem), ręką i długopisem? OJ NIEKONIECZNIE!

Podobało mi się, jak Kolega Pestek skomentował w drugiej połowie lutego - obecnie przedostatni wylew populizmu rządzących. Szczerze mówiąc to dość trafna propozycja. Trzeba głosować nogami - bilet kupiony, wypierdolę jeszcze dziś i będę się z was, głupie polaczki, śmiał. Zupełnie serio mówię, że warto dobrze zastanowić się nad wyborem kraju docelowego. Polecam pogłębioną równowagę pomiędzy cynicznym, trochę krótkowzrocznym realizmem (kryteria typu: kraj jest blisko, tam się dobrze zarabia, itd.) a orzeźwiającym (tylko na samym początku orzeźwiającym...) idealizmem (fascynująca kultura, mit mniej lub bardziej zapewne względnego braku socjalizmu, itd.). A oto przypomnienie tego postu.

Kupują kogo się da. Za ich własne pieniądze. Koła gospodyń wiejskich, emerytów, rodziców. Jako singiel mam kolejny powód żeby stąd wyjechać.

Ale napisałem trzy razy "głosować". Po tym, jak Sierpiński i Witold Falkowski (wieloletni lider Instytutu Misesa) ponoć zostali jedynkami na listach ferplej, uważam, że należy głosować albo na Konfederację, albo na gwiazdowców. Rolę w tym, że już tak nie gardłuję za Konfederacją, odegrała też (poza tymi kandydaturami sierpa i falka, które jednak mają swoją wymowę) zmiana stanowiska Brauna wobec praktyk seksualnych pederastów i lesbijek. Braun jednak jest współliderem umieszczonym w pełnej nazwie Konfederacji, zatem to podrywa jakość całej koalicji.

Moje rekomendacje: (1) nogami lub (2) Krul i spółka lub (3) ferplej. To ciepło, szczerze i poważnie rekomenduję Polkom i Polakom a nawet wynarodowionym libnetowcom. Sam sobie rekomenduję konsekwencję. Wspominałem o tym w ze dwu wątkach, ale nie pamiętam, których. Ja już głosowałem. I w ankiecie (poprzednim razem) i w wyborach (praktycznie zawsze, referenda oczywiście pomijam, bo gardzę demokracją bezpośrednią, to jest jakiś zjebany głos ludu czy coś podobnie kretyńskiego). Teraz niech zjawiają się przy urnach moi następcy w tej roli. Korzystam z tego, że Polska nie jest tak zjebanym krajem, jak te o których świetne info daje wyżej Fat, a więc w Polsce są wolne wybory (przynajmniej bardziej wolne niż w wyróżnionych krajach) i elementem tej wolności jest niegłosowanie. Cieszy mnie to, że tak zjebanego prawa nie mamy i właśnie z tego radośnie korzystam (już w ostatnich samorządowych nie głosowałem i przy tym już zostaję!) nie idąc głosować. W zamian - namawiając do głosowania.

Przewiduję, że jeśli nie dojdzie do fałszerstwa, to Konfederacja wypadnie dobrze (wynik dwucyfrowy, trzecie miejsce po pisie i PO - to jest realne, choć może nie wyjść aż tak udatnie), a ferplej kiepściutko (poczynając od problemów z samymi podpisami, do wyniku wyborczego może zatem nawet nie dojść). Przyznaję, że tylko w wypowiedzi adresowanej do osób bardziej kompetentnych w ogóle warto wspominać o ferplej. Normalni Polacy w ogóle tego nie są w stanie dostrzec, przynajmniej na dziś.

 

[Eli-minator]

Możesz dawać dupy za oczekiwane korzyści w przyszłości, których nigdy nie uzyskasz, więc nie jest to żaden bełkot a całkiem trafna analogia.

Zatem to wtedy nie jest "zupełnie za darmo". Bardzo wielu przedsiębiorców akceptuje odroczone płatności (skutek tego nie zawsze jest należyty! okresowo wystąpić może nawet plaga problemu ze ZŁYMI odbiorcami) i wcale nie uważają, że przekazują coś zupełnie za darmo. A skoro nie jest, to jednak to był bełkot, a na pewno nie całkiem trafna analogia.

W przeciwieństwie do tych przedsiębiorców ja np. w 2015 głosowałem zupełnie za darmo. I podobnie... Teraz też dla frajdy z komunikowania się w tematach politycznych namawiam INNYCH do głosowania, poza tego typu frajdą, nie oczekuję żadnych innych korzyści.

Cywilizację socjaldemokratów należy niszczyć.

Oho, jaki oskarżycielski, bolszewicki ton. Socjaldemokraci chodzą na pasku burżuazji, to właśnie oni są najgorszymi wrogami rewolucji!

Nie chcą zabijać kułaków? Dali dupy imperialistom!

Cywilizację trzeba pielęgnować, a socjaldemokratów należy odsuwać od władzy (to dobry sposób na pielęgnowanie cywilizowanych stosunków).​

 

[T.M.]

Mają w dupie to że paru autystów z libnetu nie będzie ich legitymizować. Wasza postawa absolutnie nic nie zmienia.

Mi chodzi o moje sumienie, dopiero w drugiej kolejności o kwestie, które poruszył Fat w obszernym komentarzu.

 

[FatBantha]

Zatem to wtedy nie jest "zupełnie za darmo".

De facto, jest.

W przeciwieństwie do tych przedsiębiorców ja np. w 2015 głosowałem zupełnie za darmo. I podobnie... Teraz też dla frajdy z komunikowania się w tematach politycznych namawiam INNYCH do głosowania, poza tego typu frajdą, nie oczekuję żadnych innych korzyści.

A ja nie czerpię z tego procesu żadnej frajdy, nie widzę żadnych korzyści, całość uznaję za szkodliwą i odradzam.​

Cywilizację trzeba pielęgnować, a socjaldemokratów należy odsuwać od władzy (to dobry sposób na pielęgnowanie cywilizowanych stosunków).

Cywilizację należy wznosić - swoją, odrębną od socjaldemokratycznej. Cudzą niszczyć i ośmieszać na każdym kroku.

 

[Eli-minator]

za szkodliwą

My z powodów poglądów, z powodów ideowych możemy, powiedzmy, uważać się nawzajem za częściowych szkodników. Ale zaproponowałbym taką płaszczyznę wspólną, jakby krytykowanie pozycji, która jest pośrodku między nami. Bo my, powiedzmy, jesteśmy spójni. Chodzi mi o takich ludzi, jak JKM czy Braun. Których narracja antydemokratyczna wybrzmiewa mocno (jednoznacznie). Nie uważasz, że ich zachowanie jest spajacowane? Ja tak uważam. Wspieram ich (mało intensywnie, jak widzę inną możliwość, to ich nie wspieram, ale z tym jest problem, bo możliwości są niestety ograniczone), ale równocześnie jestem bardzo krytyczny wobec tego, że gorliwie kandydują w wyborach demokratycznych, gorliwie zachęcają do wspierania projektów wyborczych, które współorganizują, a równocześnie z ich aparatów głosowych rozbrzmiewa intensywny jazgot przeciw instytucji demokracji. Twoją postawę rozumiem. Oni są trochę bezsensowni. Nie uważasz? Korwin powinien zbierać kasę, Braun wznosić modły do swojego bóstwa, ich zwolennicy powinni ćwiczyć umiejętności bojowe, ale NIE. Zupełnie coś innego. Oni poruszają się ściśle w kalendarzu wyborczym: zarejestrować listy kandydatów, spotkania z wyborcami, debaty z politykami, wręcz ganianie za tą fajansiarą, co była zastępczynią P. Adamowicza, żeby wzięła udział w debacie wyborczej, itd.

Nie uważasz, że z ich głowami coś jest nie w porządku? Gdybym ja tak robił (może będę, nigdy nie mów nigdy, o kandydowaniu się nie wypowiadałem), to z moją głową byłoby wszystko w porządku. A z ich głowami? Logicznie rzecz biorąc powinieneś podzielić mój pogląd, jakkolwiek z drugiej strony.

 

[libertarianin.tom]

Zeby ruszyc dupe do urny wyborczej (do ktorej mam ze 2-3 godziny drogi busem i metrem) musialby spelnic sie szereg czynnikow:

- Winnicki odejsc z Konfederacji (wraz z reszta mussolinistycznych spierdolin)
- Liroy przeprosic za glosowanie za zniewoleniem radiowcow i solennie przyrzec na NT, ze nigdy juz tego nie zrobi
- Braun wytlumaczyc, ze karanie pedalow wiezieniem to byl taki zart i podpisac notarialne przyzeczenie, ze nigdy za karaniem "przestepstw bez ofiary" glosowac nie bedzie
- Falkowski i Sierpinski dolaczyc do Konfederacji (i Machaj z Bozydarem-Wisniewskim tez)

Ot "tylko" pare warunkow.

 

[mikioli]

De facto, jest.

A ja nie czerpię z tego procesu żadnej frajdy, nie widzę żadnych korzyści, całość uznaję za szkodliwą i odradzam.​

Cywilizację należy wznosić - swoją, odrębną od socjaldemokratycznej. Cudzą niszczyć i ośmieszać na każdym kroku.

Cała narracja o legitymizacji rozbija się o prostą kwestię... rzeczywistość. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy program powyborczy i zobaczyć jak rozumuje system. Każdy głos na Janusza będzie określany jako "antysystem, elektorat sprzeciwu/protestu, z pogardę będą mówić, że to są wariaci podważający konsensus uderzający w stabilność państwa itd"... A co powiedzą o tych co nie poszli? Nic nie powiedzą, bo to są ludzie którzy zaakceptowali wybór z góry łamane na nie interesują się polityką. Oczywiście nie ma co zmuszać nikogo do pójścia, ale skończmy z fałszywą narracją legitymacyjną, bo jeśli już jest dokładnie na odwrót.

 

[FatBantha]

Ale co kogo obchodzi, jak rozumuje system, jeżeli robi to formalnie niepoprawnie?

Ludzie u władzy nie chcą się nią dzielić z Korwinem i mogą go obrzydzać na różne sposoby, co nie zmienia faktu, że jeśli ten Korwin kiedyś uzyska wystarczająco silne poparcie elektoratu w wyborach, to otrzyma dokładnie taką samą legitymację władzy jak mainstream, płynącą dokładnie z tego samego źródła: demokratycznych wyborów wieloprzymiotnikowych.

I jeżeli ktoś z mainstreamu zapyta, dlaczego tego Korwina do Sejmu wpuścili i czemu on może jak oni - wybrańcy, brać udział w głosowaniach, wciskać przycisk, podnosić rękę a nawet zabierać głos na mównicy, to odpowiedź będzie taka sama - bo uzyskał społeczną legitymację w dokładnie ten sam sposób co mainstreamowcy; z woli ludu chcącego aby ktoś nim rządził, wyrażającego tę wolę w wyborach.

Tak wygląda rzeczywistość niezależna od jakichkolwiek opinii na czyjkolwiek temat. Z tego, że jacyś tam ludzie chcą ograniczyć komuś dostęp do władzy, nie wynika, że jest on zagrożeniem dla demokracji samej w sobie - po prostu jest zagrożeniem dla demokracji z nimi u sterów. I dlatego tamci podnoszą głos.

 

[MaxStirner]

Jak nie idziesz też ich legitymizujesz, nie łudź sie

 

[mikioli]

Ale co kogo obchodzi, jak rozumuje system, jeżeli robi to formalnie niepoprawnie?

Ludzie u władzy nie chcą się nią dzielić z Korwinem i mogą go obrzydzać na różne sposoby, co nie zmienia faktu, że jeśli ten Korwin kiedyś uzyska wystarczająco silne poparcie elektoratu w wyborach, to otrzyma dokładnie taką samą legitymację władzy jak mainstream, płynącą dokładnie z tego samego źródła: demokratycznych wyborów wieloprzymiotnikowych.

I jeżeli ktoś z mainstreamu zapyta, dlaczego tego Korwina do Sejmu wpuścili i czemu on może jak oni - wybrańcy, brać udział w głosowaniach, wciskać przycisk, podnosić rękę a nawet zabierać głos na mównicy, to odpowiedź będzie taka sama - bo uzyskał społeczną legitymację w dokładnie ten sam sposób co mainstreamowcy; z woli ludu chcącego aby ktoś nim rządził, wyrażającego tę wolę w wyborach.

Tak wygląda rzeczywistość niezależna od jakichkolwiek opinii na czyjkolwiek temat. Z tego, że jacyś tam ludzie chcą ograniczyć komuś dostęp do władzy, nie wynika, że jest on zagrożeniem dla demokracji samej w sobie - po prostu jest zagrożeniem dla demokracji z nimi u sterów. I dlatego tamci podnoszą głos.

Jeśli, uzyska, otrzyma, jeżeli, zapyta, będzie... Tak nie wygląda rzeczywistość tylko Twoja projekcja zgodna z Twoim poglądem. Podbiję stawkę "Ale co kogo obchodzi, że ziemia obiega słońce, jeżeli robi to formalnie niepoprawnie?".

 

[FatBantha]

Jak nie idziesz też ich legitymizujesz, nie łudź sie

Nie, nie legitymizuję. Robią to głosujący.

Tak czy owak, warto dokonać rozróżnienia potocznego, marketingowego, sloganowego określenia antysystemowości, a antysystemowości rzeczywistej, formalnej, bo niektórym się jedno miesza z drugim.

To, że kogoś w mediach obwołują antysystemowcem, czy ktoś sam się tak określa, w ramach kreowania odpowiedniego imidżu zachęcającego grupę wyborców postrzegających się jako kontestatorów do oddania głosu, to część politycznego marketingu i nic więcej.

Faktycznym systemem władzy w Polsce jest demokracja, a kluczowe dla demokracji są wybory. Jeśli ktoś w nich uczestniczy, biorąc w nich udział czynny lub bierny, nie ma mowy o tym, by był jakimś rzeczywistym antysystemowcem, bo w żaden sposób nie destabilizuje on procesu wyborczego, kluczowego dla demokracji.

Spektakularnym przejawem antydemokratyzmu mógłby być zamach terrorystyczny na lokal wyborczy. Wymordowanie komisji, spalenie urn, zniszczenie kart wyborczych, ostrzelanie ludzi, którzy przyszli wziąć udział w wyborach. Utrudnienie bądź uniemożliwienie przeprowadzenia wyborów w ogóle.

Mniej spektakularnym - pikieta bądź agitacja przeciw udziałowi w wyborach, korzystanie ze środków perswazji, czyli czegoś, co ja stosuję w tym wątku.

 

[Deleted member 6431]

Może jestem głupi ale idę na wybory i będę głosował na Korwina i spółkę.

 

[MaxStirner]

Legitymizujesz bo nie dzialasz przeciwko systemowi. Jeśli robię to ja, ty robisz to równie dobrze bo pasywnie się z nim godzisz i to według tego co sam napisales wyżej. Przy czym ja legitymizując mam prawo mieć nadzieję - jak to mówi inho - na poszerzanie sie okna Overtona nawet na przestrzeni wielu lat, a ty będziesz czekał na święte nigdy legitymizując system tak samo, choć będziesz wmawial sobie, że jest inaczej. Samooszukujesz sie i tyle

 

[Non Serviam]