M
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
OP
OP
Deleted member 427
Guest
A gdyby zachwalał czebole?
Nieważne czy przestawi się zwrotnicę czy zepchnie grubasa i tak jest to inicjacja agresji, usprawiedliwiana w typowy dla etatystów sposób.
Co powiecie na taką zagadkę:
Zostajesz porwany. Wraz z tobą zostają porwani nieznajomy ci murzyn i żyd. Porywacz daje ci wybór. Możesz zabić jednego z nich(ty wybierasz kogo) i uniknąć śmierci, albo nie zabijać nikogo i zginąć. Co wybierasz?
Co powiecie na taką zagadkę:
Zostajesz porwany. Wraz z tobą zostają porwani nieznajomy ci murzyn i żyd. Porywacz daje ci wybór. Możesz zabić jednego z nich(ty wybierasz kogo) i uniknąć śmierci, albo nie zabijać nikogo i zginąć. Co wybierasz?
- Moderator
- #44
- 3 585
- 6 855
Tego po lewej.
Hitch
悟
- 3 220
- 4 876
Zgadzam się na warunki porywacza. Zabijam murzyna, potem żyda. Wykorzystuję chwilę zszokowania porywacza i jego też. Wracam do domu jak gdyby nigdy nic i nikomu o tym nie opowiadam 
Solitary Man
Człowiek raczej piwnicy
- 492
- 2 228
solnedgang
Member
- 180
- 120
nic nie robię, żeby zginęło pięciu, a potem zabijam tego jednego - dzięki temu nikogo nie dyskryminuję i każdy został potraktowany równo
libertarianin.tom
akapowy dogmatyk
- 2 700
- 7 113
No przeciez umowilismy sie, ze mowimy tu o grubym CZLOWIEKU, a nie komuchu!
ernestbugaj
kresiarz umysłów
- 851
- 3 044
Wagonik jest pusty?
GAZDA
EL GAZDA
- 7 687
- 11 166
no właśnie co jak w wagoniku jest 100 ludzi i przestawienie wajchy spowoduje wykolejenie sie i śmierć tych 100 osób + gościa co przy rozjeździe przestawił wajche?
solnedgang
Member
- 180
- 120
dlatego jedynym logicznym rozwiązaniem problemu jest antynatalizm
GAZDA
EL GAZDA
- 7 687
- 11 166
nicnierobizm brzmi fajniej
piezol
Jebać życie
- 1 263
- 4 235
NoahWatson
Well-Known Member
- 1 297
- 3 205
Czego chcą zwykli ludzie? -na przykładzie autonomicznych samochodów.
Chcą, by samochody postępowały utylitarnie i zabiły kierowcę, jeśli to ma pozwolić żyć wielu przechodniom, ale jeśli to oni są kierowcami, mają one chronić ich za wszelką cenę...
http://www.informationweek.com/it-l...omous-cars-that-dont-kill-them/d/d-id/1326055
Chcą, by samochody postępowały utylitarnie i zabiły kierowcę, jeśli to ma pozwolić żyć wielu przechodniom, ale jeśli to oni są kierowcami, mają one chronić ich za wszelką cenę...
http://www.informationweek.com/it-l...omous-cars-that-dont-kill-them/d/d-id/1326055
kompowiec
freetard
- 2 580
- 2 645
W świat w trzy minuty słyszałem o tym że google miało zrobić samochód, który by przyklejał przechodnia do samochodu, w teorii chroniąc w ten osób obie strony.
http://www.spidersweb.pl/2016/05/samochod-google-bezpieczenstwo.html
http://www.spidersweb.pl/2016/05/samochod-google-bezpieczenstwo.html
ernestbugaj
kresiarz umysłów
- 851
- 3 044
Standard. Chcieliby też, żeby inni płacili wysokie podatki, ale oni sami jak najniższe.
tolep
five miles out
- 8 579
- 15 477
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 145
Odkopię stary temat, bo ostatnio wdałem się w dyskusję na temat dylematu wagonika i chciałem się podzielić kilkoma własnymi uwagami z libami.
Zacznijmy od zdefiniowania pojęć. Na początku warto zauważyć, że "dylemat" wagonika to dylemat sprowadzający wszelkie wartościowanie do stricte utylitarystycznego, bo utylitaryzm jako jedyny/jeden z nielicznych systemów etycznych dopuszcza popełnianie czynów uznanych za niemoralne z punktu widzenia innych systemów etycznych, by osiągnąć efekty które są bardziej "użyteczne" pod względem ilościowym. Co oznacza że na piedestale moralności stawia maksymalizację liczby osób zadowolonych ze skutków podejmowanych decyzji. Tylko tyle i aż tyle.
W znakomitej większości innych, deontologicznych systemów etycznych tego typu wnioskowania nie występują. Popychając grubasa na tory taka osoba staje się mordercą, przestawiając zwrotnicę - staje się de facto (współ)odpowiedzialna za śmierć danej osoby i zostaną wobec niej wyciągnięte konsekwencje, w przeciwieństwie do sytuacji w której nie zrobi nic.
Tymczasem autor tegoż "dylematu" wprowadził wytrych-sofizmat związany ze zrównaniem moralnej wagi (jak i ew. prawnej odpowiedzialności.. a obowiązujące prawo jest niczym innym niż tylko skutkiem przyjęcia takiego a nie innego systemu moralno-etycznego i, co za tym idzie, wartościowania) za skutki podejmowanych decyzji, sugerując że "zaniechanie to również działanie".
Przyjęcie tego sofizmatu za zdanie prawdziwe oznacza że cel pomysłodawcy dylematu został osiągnięty, a celem tym jest właśnie budowa przekonania, że da się ten dylemat rozpatrzeć i rozwiązać na gruncie utylitarystycznym.
Problem w tym że się nie da, a ingerencja i wybór pięciu osób zamiast jednej wcale nie czyni tego wyboru "bardziej moralnym".
Utylitaryzm, czy w bardziej ogólnym pojęciu, konsekwencjalizm to tylko jeden ze sposobów wartościowania, nic więcej. Nie zwalnia z odpowiedzialności wobec innych systemów moralnego wartościowania ani nie powoduje że nasze decyzje stają się "bardziej" moralne, albo że tak będą właśnie oceniane z zewnątrz.
Utylitaryzm może u części osób (mniejszej czy większej - nie ma znaczenia) jedynie zmienić subiektywny odbiór danej sytuacji i zmniejszyć napięcie, czy "wyrzuty sumienia" z powodu podjęcia takiej czy innej decyzji.
I po to do przykładu z wagonikiem wprowadza się właśnie modyfikację w postaci grubasa którego można zepchnąć z mostu na tory jako alternatywę dla przestawienia "wajchy", żeby to wyłuszczyć.
Często osoby, które w pierwszym przykładzie decydują się zmienić tor, by uniknąć zabicia 5 osób, zabijając w efekcie "tylko jedną" to te same osoby, które nie chcą własnymi rękami zepchnąć grubasa.
Pomimo że z punktu widzenia utylitaryzmu - w powyższym przykładzie nie ma znaczenia czy kogoś się zepchnie i zabije własnymi rękoma, czy przestawi się wajchę i w ten sposób spowoduje się jego śmierć.
Jeszcze ciekawszą wersją tegoż dylematu, która ostatecznie (moim zdaniem) kompromituje utylitaryzm jako uniwersalny system "obiektywnie słusznego", moralnego wartościowania jest postawienie osobie która opowie się za przestawieniem wajchy bądź popchnięciem tak zmodyfikowanej wersji dylematu wagonika:
"Czy wiedząc, że uratujesz przynajmniej jedną osobę z powyższego przykładu, rzuciłabyś/rzuciłbyś się na tory, przed wagonikiem, poświęcając zarazem swoje życie?".
Znakomita większość osób odpowie, oczywiście, że nie.
Temat można pociągnąć wobec tego dalej, dopytując - "jeżeli większość z nas wyżej wartościuje swoje życie aniżeli życie nawet pięciu dowolnych, losowych, nieznajomych osób to czy moralnym jest ingerować w tego rodzaju sytuacje, poświęcając życie jednej osoby (nie pytając jej o zdanie w tej kwestii) by uratować pięć?"
Zacznijmy od zdefiniowania pojęć. Na początku warto zauważyć, że "dylemat" wagonika to dylemat sprowadzający wszelkie wartościowanie do stricte utylitarystycznego, bo utylitaryzm jako jedyny/jeden z nielicznych systemów etycznych dopuszcza popełnianie czynów uznanych za niemoralne z punktu widzenia innych systemów etycznych, by osiągnąć efekty które są bardziej "użyteczne" pod względem ilościowym. Co oznacza że na piedestale moralności stawia maksymalizację liczby osób zadowolonych ze skutków podejmowanych decyzji. Tylko tyle i aż tyle.
W znakomitej większości innych, deontologicznych systemów etycznych tego typu wnioskowania nie występują. Popychając grubasa na tory taka osoba staje się mordercą, przestawiając zwrotnicę - staje się de facto (współ)odpowiedzialna za śmierć danej osoby i zostaną wobec niej wyciągnięte konsekwencje, w przeciwieństwie do sytuacji w której nie zrobi nic.
Tymczasem autor tegoż "dylematu" wprowadził wytrych-sofizmat związany ze zrównaniem moralnej wagi (jak i ew. prawnej odpowiedzialności.. a obowiązujące prawo jest niczym innym niż tylko skutkiem przyjęcia takiego a nie innego systemu moralno-etycznego i, co za tym idzie, wartościowania) za skutki podejmowanych decyzji, sugerując że "zaniechanie to również działanie".
Przyjęcie tego sofizmatu za zdanie prawdziwe oznacza że cel pomysłodawcy dylematu został osiągnięty, a celem tym jest właśnie budowa przekonania, że da się ten dylemat rozpatrzeć i rozwiązać na gruncie utylitarystycznym.
Problem w tym że się nie da, a ingerencja i wybór pięciu osób zamiast jednej wcale nie czyni tego wyboru "bardziej moralnym".
Utylitaryzm, czy w bardziej ogólnym pojęciu, konsekwencjalizm to tylko jeden ze sposobów wartościowania, nic więcej. Nie zwalnia z odpowiedzialności wobec innych systemów moralnego wartościowania ani nie powoduje że nasze decyzje stają się "bardziej" moralne, albo że tak będą właśnie oceniane z zewnątrz.
Utylitaryzm może u części osób (mniejszej czy większej - nie ma znaczenia) jedynie zmienić subiektywny odbiór danej sytuacji i zmniejszyć napięcie, czy "wyrzuty sumienia" z powodu podjęcia takiej czy innej decyzji.
I po to do przykładu z wagonikiem wprowadza się właśnie modyfikację w postaci grubasa którego można zepchnąć z mostu na tory jako alternatywę dla przestawienia "wajchy", żeby to wyłuszczyć.
Często osoby, które w pierwszym przykładzie decydują się zmienić tor, by uniknąć zabicia 5 osób, zabijając w efekcie "tylko jedną" to te same osoby, które nie chcą własnymi rękami zepchnąć grubasa.
Pomimo że z punktu widzenia utylitaryzmu - w powyższym przykładzie nie ma znaczenia czy kogoś się zepchnie i zabije własnymi rękoma, czy przestawi się wajchę i w ten sposób spowoduje się jego śmierć.
Jeszcze ciekawszą wersją tegoż dylematu, która ostatecznie (moim zdaniem) kompromituje utylitaryzm jako uniwersalny system "obiektywnie słusznego", moralnego wartościowania jest postawienie osobie która opowie się za przestawieniem wajchy bądź popchnięciem tak zmodyfikowanej wersji dylematu wagonika:
"Czy wiedząc, że uratujesz przynajmniej jedną osobę z powyższego przykładu, rzuciłabyś/rzuciłbyś się na tory, przed wagonikiem, poświęcając zarazem swoje życie?".
Znakomita większość osób odpowie, oczywiście, że nie.
Temat można pociągnąć wobec tego dalej, dopytując - "jeżeli większość z nas wyżej wartościuje swoje życie aniżeli życie nawet pięciu dowolnych, losowych, nieznajomych osób to czy moralnym jest ingerować w tego rodzaju sytuacje, poświęcając życie jednej osoby (nie pytając jej o zdanie w tej kwestii) by uratować pięć?"
Ostatnia edycja:
T.M.
antyhumanista, anarchista bez flagi
- 1 412
- 4 448
Fat napisał kiedyś o tym dobry artykuł na blogu.
MaxStirner
Well-Known Member
- 2 775
- 4 721
Ludzie w większości wybierają chyba opcję pasywną gdy przychodzi co do czego - brak zaangażowania w sytuację której nie stworzyli podtrzymuje odczucie neutralności (mimo że przecież brak działania także nim jest), a tym samym zmniejszonej odpowiedzialności za skutek. Dlatego w praktyce nie przestawiliby zwrotnicy, nie wypchneli grubego ani nie skoczyli.