Dylemat wagonika

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 383
19 174
Uzurpatorski dyktat jednego z moralnych stanowisk nad pozostałymi i ich dyskryminacja?
 

Ślepy

neosarmata
75
40
Nie koniecznie trzeba powstrzymywać się od działania, żeby być moralnie ok w wersji ze zwrotnicą. Weźmy taki przypadek: wagonik jedzie po szynach, do których jest przywiązana np.: twoja matka. Na sąsiednim torze leży 5, 10, 15, 100 tys. (...) osób. Czy jeśli ktoś przestawił dźwignię postąpił źle? Czy jeśli tego nie zrobił postąpił źle? Ciężko odpowiedzieć, prawda? Wybrał subiektywnie mniejsze zło, zginęło n-osób, ale to nie on jest winien ich śmierci, tylko ten, kto postawił go w takiej sytuacji.
 
650
1 109
A jeżeli to wypadek? Ludzie nie są przywiązani tylko stracili przytomność, a stary, zapomniany wagonik, wprawił w ruch silny wiatr. Teren jest niczyi tak jak i wagonik - powiedzmy, że ich właściciel umarł 150 lat temu i nie przepisał nikomu swojego majątku. :)
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 383
19 174
Wtedy mogę postąpić jak chcę. Ale nie wiem czemu miałbym w ogóle podejmować decyzję o tym kogo uśmiercić, a kogo nie. Jeśli nie miałbym jakiegoś interesu w tym, by z wagonika ocalić, zostawiłbym wszystko tak jak jest. Jak wypadek, to wypadek. Mieli pecha, zwrotnica była ustawiona tak, a nie inaczej - stało się. Koleś opalający się na innym torze miał szczęście.

Czemu miałbym wprowadzać do tego równania kolejny losowy element - siebie? To może rzut monetą?

Leseferyzm, dziwki - nie tykać wajchy! ;) Z losem nie warto się boksować, taki morał płynie z serii "Oszukać przeznaczenie" i tego się trzymajmy. :)
 
650
1 109
To było do Ślepego. Dla Ciebie mam inny scenariusz. :)

Osoba, którą kochasz, dostaje się legalnie w ręce szalonego naukowca i w konsekwencji znajduje się na torze po którym jedzie wagonik . Teren należy do naukowca. Ratujesz tę osobę tym samym łamiąc prawo własności czy pozostajesz konsekwentnym propem?
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 383
19 174
Za mało informacji. Musiałbym jeszcze wiedzieć jakie reperkusje groziłyby mi i całemu regionowi w którym mieszkam, gdybym naruszył mir domowego ogniska szalonego naukowca. Jeśli istniałoby ryzyko, że to podważenie jego praw własności skończyłoby się zburzeniem kruchego balansu w okolicy i serią konfliktów, przynoszących powszechne cierpienie, najprawdopodobniej nic bym nie zrobił. Jeśli takie ryzyko by nie istniało, złamałbym jego prawo własności, później ewentualnie sam oddając się w ręce sprawiedliwości. Gdyby szalonego naukowca nie było akurat w domu ani nie miał możliwości dowiedzenia mojej obecności, siedziałbym cicho, w myśl zasady czego oczy nie widziały, tego sercu nie żal. No chyba, że dręczyłyby mnie propertariańskie wyrzuty sumienia...
 

Ślepy

neosarmata
75
40
@ counter economist
W takiej sytuacji też jesteś postawiony odgórnie. Kiedy prowadzi się akcje ratunkowe np.: w górach, też czasem trzeba wybierać. I jeśli wybierze się życie jakiejś osoby a nie życie jakichś innych dwóch osób to i tak nie można nikogo obwiniać. Inna sytuacja jest ze wspomnianym wcześniej grubasem. On nie leży na tych torach, musisz aktywnie dokonać pewnego czynu, wrzucić go do równania wrzucając go na tory. W Twoim przykładzie już ktoś leży na tych torach, to nie twoja wina i nie możesz tego zmienić. Moim zdaniem bez względu na to co się wybierze wybór jest tak samo słuszny.

Swoją drogą, nie chciałbym w rzeczywistości znaleźć się w takiej sytuacji.
 

military

FNG
1 771
4 567
Piszesz, że nie zabiłbyś 1 człowieka, by uratować 5, ale zabiłbyś 1 człowieka, by uratować 7 mld. W którym miejscu, i dlaczego akurat w tym, stawiasz granicę?
W przeciwieństwie do niektórych tutaj nie działam w trybie zero-jedynkowym, tzn. nie uważam, że własność to własność i nawet jak dziecko katuję, to innym nic do tego, bo to moja własność. Na tej samej zasadzie nie uważam, że kradzież to kradzież i powinna być za nią taka sama kara, bo jednak co innego ukraść jabłko, a co innego ogołocić sklep. Podobnie uważam, że zabicie pięciu ludzi to coś innego niż zabicie CAŁEJ LUDZKOŚCI.

Gdzie stawiam granicę? Oczywiste, że na 2923031 człowieku. Sorry, ale to jest głupie pytanie.
 
650
1 109
W takiej sytuacji też jesteś postawiony odgórnie. Kiedy prowadzi się akcje ratunkowe np.: w górach, też czasem trzeba wybierać. I jeśli wybierze się życie jakiejś osoby a nie życie jakichś innych dwóch osób to i tak nie można nikogo obwiniać. Inna sytuacja jest ze wspomnianym wcześniej grubasem. On nie leży na tych torach, musisz aktywnie dokonać pewnego czynu, wrzucić go do równania wrzucając go na tory. W Twoim przykładzie już ktoś leży na tych torach, to nie twoja wina i nie możesz tego zmienić. Moim zdaniem bez względu na to co się wybierze wybór jest tak samo słuszny.
Masz rację.

To, żeby temat nie umarł można zmienić pytanie z "co powinieneś zrobić?" na "co byś zrobił?".

W przeciwieństwie do niektórych tutaj nie działam w trybie zero-jedynkowym, tzn. nie uważam, że własność to własność i nawet jak dziecko katuję, to innym nic do tego, bo to moja własność. Na tej samej zasadzie nie uważam, że kradzież to kradzież i powinna być za nią taka sama kara, bo jednak co innego ukraść jabłko, a co innego ogołocić sklep. Podobnie uważam, że zabicie pięciu ludzi to coś innego niż zabicie CAŁEJ LUDZKOŚCI.
Chodziło mi o Twoje motywacje.

Ja bym zmienił zwrotnicę (zrzucił grubasa), gdyby np. na torze znajdowała się bliska mi osoba lub niezmienienie zwrotnicy (niezrzucenie grubasa) groziłoby niemiłymi konsekwencjami, bo kieruje mną egoizm, rachunek zysków i strat. (Gdyby na torach znajdowały się obce osoby, a mój wybór nie byłby obarczony żadnymi innymi konsekwencjami, poza śmiercią tych osób, to tak jak FatBantha, zostawiłbym sprawy swojemu biegowi, nawet gdyby na domyślnym torze było 50 mln ludzi, a na 2 - 1 osoba.) Z kolei Rebel napisał, że nie zabiłby 1 osoby, by uratować 7 mld, bo najwyraźniej jest libertariańskim fundamentalistą. :) A jakie są Twoje motywacje, że jesteś skłonny zabić 1 osobę, by uratować 3 mln, ale nie jesteś skłonny zabić 1 osoby, by uratować 5 osób? Co powoduje, że stawka jest wystarczająco duża?
 

military

FNG
1 771
4 567
A jakie są Twoje motywacje, że jesteś skłonny zabić 1 osobę, by uratować 3 mln, ale nie jesteś skłonny zabić 1 osoby, by uratować 5 osób?
Człowiek jest niczym bez kontekstu w postaci reszty ludzkości.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 575
6 203
Moim zdaniem błędem przy takich rozważaniach jest przyjęcie cichego założenia, że jedno z wyjść musi być moralne. Po mojemu zarówno przełożenie zwrotnicy, jak i powstrzymanie się od działania, jest niemoralne. Wybór tragiczny, bitch!
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 383
19 174
A czemu? Bo istnieje jakieś moralne prawo zobowiązujące do ratowania życia ludzkiego, a w takiej sytuacji gdy kogoś i tak się poświęci, jest ono niezaspokojone?
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
4 594
Oba wyjścia są moralne, tylko każde z nich dotyczy innej moralności. Tragizm wynika tylko z tego, że nie możemy dostać tego czego byśmy chcieli (bo dana sytuacja nie daje nam takiej opcji) albo dlatego, bo narażamy się komuś danym postępowaniem.
 

Rebel

komunizm warstwowy
680
781
A tam zaraz libertariańskim fundementalistą. Odpowiedź na pytania Kawadora dałem na szybko, tak jakbym znajdował się w danej sytuacji. Dopiero po pownownym przeczytaniu zastanowiłem się i zgodziłem się ze stanowiskiem Ślepego. Ja gdybym nagle znalazł się w takich sytuacjach nie zrobił bym nic. Ani nie ruszał zwrotnicy ani nie zrzucał grubasa.
Też bym nic nie zrobił w przypadku sytuacji którą podał military. Nie zrobił bym dlatego że tak czuje intuicyjnie.
Mogę jeszcze napisać że sytuacje w której nagle miało zgasnąć słońce co powoduje śmierć wszystkich ludzi nie rusza mnie mocno. To taka "naturalna" sprawa. Podobnie wiadomości o jakims trzęsieniu ziemi też nie powodują u mnie jakiegoś wzburzenia. Podchodzę do takich rzeczy, można by powiedzieć, w sposób stoicki. Za to juz lekkie wkurwienie wywołuje we mnie fakt że jakiś bandzior zajebał jakąś niewinną osobę. Gdy za sprawą jakiś pojebów ginie sporo niewinnych ludzi zaczynam być poważnie wkurwiony.

A i jeszcze jedno. Jak gaśnie słońce i giną wszyscy ludzie to jest to mniejsza tragedia niż lokalne trzęsienie ziemi bo w pierwszym przypadku nie ma nikogo komu mogłoby być smutno.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 575
6 203
A czemu? Bo istnieje jakieś moralne prawo zobowiązujące do ratowania życia ludzkiego, a w takiej sytuacji gdy kogoś i tak się poświęci, jest ono niezaspokojone?
Tak naprawdę chciałem powiedzieć dwie rzeczy:

a) (najważniejsze) w takich zagadkach niekoniecznie musi istnieć moralne rozwiązanie. To nie jest prawo wszechświata, że etyka musi dostarczać moralnego rozwiązania każdej sytuacji. Wszystkie wyjścia mogą być niemoralne.

b) (mniej istotne) że ja osobiście uznaję w tych konkretnych zagadkach wszystkie rozwiązania za niemoralne, bo przewiduję, że czułbym się jak szmata i miałbym wyrzuty sumienia po podjęciu dowolnej z tych decyzji.

PS. A Ty, Fat, nie uciekaj od odpowiedzi. Powiedz lepiej, co byś zrobił, gdyby to się działo na Twoim terenie.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 383
19 174
Przecież odpowiedziałem na pytania kontrekonomisty tu i tu. Nikt mi innych nie zadawał, więc od czego miałbym uciekać?
 

Solitary Man

Człowiek raczej piwnicy
492
1 639
Michael Patton żartuje sobie ze złożoności tych przykładów w zabawny sposób tworząc swój wariant dylematu zwrotnicy:

Po prawej stronie torów znajduje się pracownik kolei, Johnes, który z pewnością zginie, jeśli tylko skierujesz kolejkę na prawo. Jeśli przeżyje, będzie mógł zabić pięciu mężczyzn dla samej ich śmierci, ale działając w ten sposób nieumyślnie ocali życie trzydziestu sierot (jeden z pięciu mężczyzn planuje zniszczyć most po którym autobus z sierotami ma przejechać tej nocy). Jedna z sierot która zginęłaby w tym wypadku wyrośnie na tyrana który sprawi, że dobrzy utylitaryści będą robić złe rzeczy. Kolejna z tych sierot wyrośnie na czołową feministkę, podczas gdy trzecia wynajdzie puszkę z zawleczką.

Jeśli wybierzesz lewe rozgałęzienie torów, kolejka z pewnością uderzy i zabije pracownika kolei po lewej stronie torów - „Mańkuta” - oraz uderzy i zniszczy trzymane przez niego serca, które mogłyby być (i tak by się stało) transplantowane dziesięciorgu pacjentom w miejscowym szpitalu, którzy umarliby bez tej operacji. To jedyne serca, jakie są dostępne i wiesz o tym. Jeśli pracownik kolei po lewej stronie torów przeżyje, również zabije pięciu ludzi, dokładnie tych samych, których zabiłby pracownik kolei po prawej. Jednakże „Mańkut” zabiłby ich w konsekwencji uratowania dziesięciu osób: nieumyślnie zabiłby pięciu ludzi śpiesząc się z dziesięcioma sercami do szpitala na transplantację. Dalszą konsekwencją zachowania „Mańkuta” byłoby ocalenie autobusu z sierotami. Pośród tych pięciu osób zabitych przez „Mańkuta” jest człowiek odpowiedzialny za umieszczenie ciebie w wagoniku oraz autor tego przykładu. Jeśli serca i „Mańkut” zostaną zabici przez kolejkę, wtedy dziesięciu pacjentów oczekujących na potencjalną transplantację serca umrze, a ich nerki zostaną użyte aby ocalić życie dwudziestu pacjentów oczekujących na transplantację nerek, z których jeden wynajdzie metodę leczenia raka, a drugi zostanie Hitlerem. Są co prawda inne nerki przygotowane do przeszczepu i wolne maszyny do dializy krwi, ale nie wiesz tego i nie należy tej kwestii brać pod uwagę.

Przypuśćmy, że wybór mózgu posłuży jako przykład dla innych ludzi, którzy znajdą się w tej samej sytuacji, w związku z czym efekty jego decyzji będą się rozwijać. Przypuśćmy również, że jeśli wybierzesz skręt w prawo, nastąpi niesprawiedliwa wojna wolna od przestępstw wojennych. Ponadto załóżmy, że istnieje szansa, że jesteś pod działaniem narkotyku, który sprawia, że nie potrafisz podjąć dobrej decyzji.
 

deith

Active Member
230
143
Gdybym nie znał tych ludzi, to nic bym nie zrobił, nie mi decydować.
Gdyby gdzieś byli bliscy mi, to bym ich ratował - oczywiście nie jest to sprawiedliwe ale meh.
 
OP
kawador

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 267
19 811
A ja bym ich uratował tylko gdybym wiedział, że są wypłacalni (#takbędziewakapie)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
4 594
Lol, wyobraziłem sobie jak kawador staje koło wajchy zwrotnicy i mówi "OK, ludzie, rozpoczynamy licytację".
 
Do góry Bottom