Dylemat wagonika

[Deleted member 427]

Dylemat wagonika to eksperyment myślowy, którego celem jest pokazanie różnicy pomiędzy dwoma sposobami rozumienia moralności: absolutystycznym i utylitarystycznym.

W najprostszej wersji problem ten wygląda tak:

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów przez szalonego filozofa. Ale możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?

Poniżej przeróbka na bardziej libertariańską modłę:

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu nieprzytomnych ludzi. Ty stoisz na moście, pod którym wagon przemknie, i jedynym sposobem na jego zatrzymanie jest zrzucenie czegoś ciężkiego na tory. Obok ciebie stoi bardzo otyły mężczyzna - albo zepchniesz go z mostu i wykoleisz wagonik, ratując pięć osób (i zabijając jedną), albo nie zainicjujesz agresji względem grubasa, ale pięć osób zginie stratowanych przez rozpędzony wagonik.

Co powinieneś zrobić?

Dylemat wagonika w świetle libertariańskiego absolutyzmu od dawna stanowi przedmiot ożywionych debat. Cambridge Journals Online --> The Trolley Problem as a Problem for Libertarians

 

[GAZDA]

a grubas jest jakoś odpowiedzialny za to że ci ludzie tam na torach leżą? bo jak nie to niby czemu ma zginąć?

 

[Hitch]

Zależy, kto jest na torach. Jeśli moja rodzina lub przyjaciele... Sorry, grubasku
Jak nikt znajomy - cóż, najwyżej będą się śnić po nocach. Poza tym, nie lubię takich zabaw. Sytuacje tak przekombinowane zdarzają się niesamowicie rzadko. A nawet jeśli komuś się przytrafią, człowiek i tak reaguje wtedy instynktownie.

 

[Mad.lock]

Tak na mój rozum, to spychanie kogoś z mostu odpada i chyba mało kto by to zrobił (no może jakiś socjaldemokrata). Przestawienie zwrotnicy to lepszy dylemat.
Ale i tak nic tu się chyba nie wymyśli. Masz dwie opcje i każda ma jakieś wady i zalety (no chyba że na torze właściwym leży pięciu komuchów, a na bocznym jeden libertarianin, wtedy dylematu nie ma).

 

[Deleted member 427]

a grubas jest jakoś odpowiedzialny za to że ci ludzie tam na torach leżą?

Nie, jest niewinny.

 

[military]

No to sorry, ale stawka jest za mała, żebym zabijał kolesia. Gdyby - powiedzmy - słońce zaczęło gasnąć i ludzkość zbudowała statek kosmiczny z bombą atomową, który ma je rozruszać, i byłbym członkiem jego załogi, i gdyby na pokładzie znalazł się psychopata mordujący załogę, i gdyby zniszczył zapasy tlenu, zmuszając mnie do załatwienia kogoś z załogi żeby misja mogła być wykonana, nie wahałbym się kogoś zabić. Nie tak jak ta głupia krowa z tego debilnego Sunshine.

W każdym razie - sytuacja z Sunshine wydaje mi się bardziej prawdopodobna niż ten kretyński eksperyment.

 

[naporakrzysiek]

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów przez szalonego filozofa. Ale możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?

Odwiązuję tę osobę i zmieniam zwrotnicę na inną. Lub używam czegoś w celu wykolejenia wagonika (ale na pewno nie drugiej osoby).

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu nieprzytomnych ludzi. Ty stoisz na moście, pod którym wagon przemknie, i jedynym sposobem na jego zatrzymanie jest zrzucenie czegoś ciężkiego na tory. Obok ciebie stoi bardzo otyły mężczyzna - albo zepchniesz go z mostu i wykoleisz wagonik, ratując pięć osób (i zabijając jedną), albo nie zainicjujesz agresji względem grubasa, ale pięć osób zginie stratowanych przez rozpędzony wagonik.

Zrzucam z mostu kubeł na śmieci, płytę chodnikową lub inną ciężką rzecz, która wykolei wagonik.

I mam jedno pytanie - czy w tych rozważaniach w tym wątku przyjmujemy zasadę ceteris paribus?

 

[Ślepy]

To nie ty położyłeś tych ludzi na torach -> jesteś niewinny. Zrzucając grubasa zapoczątkowujesz agresję -> jesteś winny. W wersji ze zwrotnicą bez względu na to, co się wybierze jest się niewinnym.

EDIT (nie chcę robić posta pod postem):
@ naporakrzysiek
BŁAGAM nie rób tego: "odwiązuję gościa etc.". To jest eksperyment myślowy. Działasz w skończonym systemie, żeby rozważyć dany problem. Masz określoną liczbę wyjść, nie wymyślaj nowych typu: "przylatuje superman i wykoleja pociąg".

Edyta edyty:
Tak, ceteris paribus Nie doczytałem poprzedniego posta do końca jak zacząłem pisać.

 

[FatBantha]

Hehe, pytam grubaska o poglądy. Jeśli jest socjaldemokratą, zrzucam na tory.

Jeśli rzecz odbywa się w akapie, jedynego władnego i odpowiedzialnego za rozwiązywanie problemów moralnych na danym terenie uznaję właściciela - niech on wybiera, kogo ratować, a kogo nie. Jeżeli go nie ma, przyjmuję boską, deistyczną perspektywę i nie ingeruję w żaden sposób w sytuację.

 

[Deleted member 427]

BŁAGAM nie rób tego: "odwiązuję gościa etc.". To jest eksperyment myślowy. Działasz w skończonym systemie, żeby rozważyć dany problem. Masz określoną liczbę wyjść, nie wymyślaj nowych typu: "przylatuje superman i wykoleja pociąg".

Dokładnie to samo chciałem mu wytknąć. Dobrze, że nie napisał: "dzwonię po pogotowie i straż pożarną, oni przyjeżdżają, ratują ich,a ja jadę na zasłużone wakacje do Honolulu."

 

[Gość niedzielny]

W wersji ze zwrotnicą bez względu na to, co się wybierze jest się niewinnym.

Nie wydaje mi się. Przestawiasz zwrotnicę -> kierujesz wagon na tego jednego kolesia przywiązanego do torów. Tym samym inicjujesz wobec niego agresję. Te dwie sytuacje IMO niczym się od siebie nie różnią. Ale ta sytuacja i tak jest lightowa. Wyobraźcie sobie, że do waszego domu wpada koleś z gunem i każe wam odbyć stosunek z ojcem, bo inaczej zgwałci waszą matkę. Co byście zrobili?

 

[FatBantha]

Ale ta sytuacja i tak jest lightowa. Wyobraźcie sobie, że do waszego domu wpada koleś z gunem i każe wam odbyć stosunek z ojcem, bo inaczej zgwałci waszą matkę. Co byście zrobili?

Z takimi dyskusjami, to na Yrizonę

 

[Rebel]

Dobre są wypowiedzi Ślepego i FB. Jedynym moralnym rozwiązaniem jest powstrzymanie się od działania w obu przypadkach. W pierwszym przypadku jeśli boli cię śmierść przywiązanych to możesz odjebać filozofa żeby było sprawiedliwie.
Podobnie w przypadku który podał military, niech słońce gaśnie nie twoja wina. Nie oglądałem tego, wiem na temat fabuły tyle ile napisał military.

EDIT: Trochę namotałem i nie doczytał wypowiedzi Ślepego. Na początku pomyślałem że w pierwszym przypadku nie powinno się robić nic, ale Ślepy w sumie ma racja pisząc że cokolwiek nie zrobisz to nie będzie to twoja wina.

 

[counter]

No to sorry, ale stawka jest za mała, żebym zabijał kolesia. Gdyby - powiedzmy - słońce zaczęło gasnąć i ludzkość zbudowała statek kosmiczny z bombą atomową, który ma je rozruszać, i byłbym członkiem jego załogi, i gdyby na pokładzie znalazł się psychopata mordujący załogę, i gdyby zniszczył zapasy tlenu, zmuszając mnie do załatwienia kogoś z załogi żeby misja mogła być wykonana, nie wahałbym się kogoś zabić. Nie tak jak ta głupia krowa z tego debilnego Sunshine.

Ja też, ale jedno mnie ciekawi. Piszesz, że nie zabiłbyś 1 człowieka, by uratować 5, ale zabiłbyś 1 człowieka, by uratować 7 mld. W którym miejscu, i dlaczego akurat w tym, stawiasz granicę?

 

[father Tucker]

A gdzie odpowiedź "Wyciągam telefon z aparatem i nagrywam całe zdarzenie żeby potem odsprzedać mediom za grubą $$$" ?
No co, potrzebuję kasy
Lepiej nie chodźcie ze mną do wesołych miasteczek

 

[counter]

Jedynym moralnym rozwiązaniem jest powstrzymanie się od działania w obu przypadkach. W pierwszym przypadku jeśli boli cię śmierść przywiązanych to możesz odjebać filozofa żeby było sprawiedliwie.
Podobnie w przypadku który podał military, niech słońce gaśnie nie twoja wina. Nie oglądałem tego, wiem na temat fabuły tyle ile napisał military.

Masz rację. Jeżeli ktoś chciałby być konsekwentny do końca zasadom libertariańskim, to nie powinien interweniować, bo w obu przypadkach (właściwie to tylko w przypadku military-ego) zainicjowałby agresję. Kiedyś odpowiedziałbym tak samo, ale dzisiaj wydaje mi się to głupie. Zakładając, że zachowałbym zimną krew, to bym kalkulował. W przypadku przedstawionym przez military, zresztą, niezbyt długo. W przypadku wagonika trochę dłużej - mój wybór byłby zależny od tego, kto znajduje się na torach, jakie może być zdanie właściciela odnośnie tej sytuacji, co się stanie ze mną w zależności od wyboru, jakie są zwyczaje w tym miejscu (omawiana sytuacja jest oczywiście zbyt rzadka, by jakieś zwyczaje mogły powstać, ale już w przypadku innych, częstszych sytuacji, mogą takie być).

Zasada nieagresji sprawdza się bardzo często, ale nie zawsze. I upieranie się, że sprawdza się zawsze, także w sytuacji przedstawionej przez military jest, moim zdaniem, niedorzeczne. Na prawdę, nie zabiłbyś 1 osoby, która za chwilę i tak zginie, by uratować 7 mld, w tym siebie i osoby na których Ci zależy?

PS Ja także nie oglądałem filmu.

 

[naporakrzysiek]

Jeśli rzecz odbywa się w akapie, jedynego władnego i odpowiedzialnego za rozwiązywanie problemów moralnych na danym terenie uznaję właściciela - niech on wybiera, kogo ratować, a kogo nie. Jeżeli go nie ma, przyjmuję boską, deistyczną perspektywę i nie ingeruję w żaden sposób w sytuację.

A ja zadam tutaj pewne pytanie - co jeśli właścicielem terenu, torów i wagonika jest ów szalony filozof, który przywiązał ludzi do torów?

Dokładnie to samo chciałem mu wytknąć. Dobrze, że nie napisał: "dzwonię po pogotowie i straż pożarną, oni przyjeżdżają, ratują ich,a ja jadę na zasłużone wakacje do Honolulu."

Tyle, że życie jest bardziej złożone i tertium non datur pojawia się w nim niezwykle rzadko (ba, prawie wcale). ​

 

[FatBantha]

A ja zadam tutaj pewne pytanie - co jeśli właścicielem terenu, torów i wagonika jest ów szalony filozof, który przywiązał ludzi do torów?

To samo. Sprawa leży w jego sumieniu.

 

[naporakrzysiek]

To samo. Sprawa leży w jego sumieniu.

Tyle, że tutaj doszło do złamania NAP-u względem tych ludzi przez tego filozofa - a zatem ta sprawa już nie leży w jego sumieniu.

Żeby rozwiązać tę sprawę niezbędne jest złamanie NAP-u względem Jednostki znajdującej się na torach. Tyle, że brak złamania NAP-u będzie miał obiektywną konsekwencję w postaci śmierci 5 innych ludzi. A zatem jeśli chce się pozostać "libertariańsko czystym" trzeba nie robić niczego - co skutkuje śmiercią 5 osób.

 

[FatBantha]

Nie jestem libertarianinem. Rozstrzygam ten problem w odniesieniu do ewentualnej podrzędności bądź nadrzędności praw własności nad moralnymi intuicjami. Gdybym stawiał na ich podrzędność, dopuściłbym sytuację, w której katolicy mogą ignorować wolę właściciela kliniki aborcyjnej, bo uznają jego postępki za zło. I w drugą stronę, ateiści mogliby wpierdalać się do kościołów i utrudniać życie wierzącym, jeśli tylko uznaliby, że czynią wedle swego mniemania słusznie. Generalnie każdy mógłby panoszyć się u każdego, czując się władnym do ingerowania w ład moralny panujący na jego terenie. Nie podoba mi się taki rozpiździel.

Stawiając własność i wolę właściciela nad intuicjami moralnymi reszty ten problem nie występuje. Trzeba się po prostu pogodzić, że są jacyś ludzie z naszego punktu widzenia upośledzeni moralnie i na ich terenie panuje zło. Możemy ostrzegać innych przed nimi i z tego uczynić swój obowiązek moralny, bez narzucania swojego mniemania na temat sądów etycznych takich podmiotom.

 

[naporakrzysiek]

Nie jestem libertarianinem. Rozstrzygam ten problem w odniesieniu do ewentualnej podrzędności bądź nadrzędności praw własności nad moralnymi intuicjami. Gdybym stawiał na ich podrzędność, dopuściłbym sytuację, w której katolicy mogą ignorować wolę właściciela kliniki aborcyjnej, bo uznają jego postępki za zło. I w drugą stronę, ateiści mogliby wpierdalać się do kościołów i utrudniać życie wierzącym, jeśli tylko uznaliby, że czynią wedle swego mniemania słusznie. Generalnie każdy mógłby panoszyć się u każdego, czując się władnym do ingerowania w ład moralny panujący na jego terenie. Nie podoba mi się taki rozpiździel.

I znów kolejne pytanie - a jakie byłyby Twoim zdaniem konsekwencje postawienia non-aggresion principle ponad prawami własności?
(Czyli np. właściciel miasta X nie może na jego terenie palić heretyków - bo oznaczałoby to zainicjowanie agresji względem nich)