1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Dlug tak niski ze az...szkodzi?

Temat na forum 'Ekonomia' rozpoczęty przez Redrum, 19 Kwiecień 2017.

  1. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    666
    Polubienia:
    156
  2. Hanki

    Hanki Secessionist

    Posty:
    1 231
    Polubienia:
    3 383
    "To, co jest roztropnością w prywatnym życiu każdej rodziny, nie może być chyba szaleństwem w życiu wielkiego królestwa".
     
    nazimno, wah, Pestek oraz 7 uzytkowników lubi to.
  3. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 621
    Polubienia:
    12 639
    "
    With so little debt, there is a liquidity premium to hold Swedish bonds. The concern is that investors may stay away, making it more costly and more difficult to borrow, for example if the government needed to bail out the banks during a future crash.

    "If state debt is so low that we get a problem with liquidity in government bonds, then the Norwegian solution is a possibility," Andersson told Reuters."

    Nie rozumiem tych obaw o płynność (w jaki sposób bardzo dobrze wypłacalny rząd miałby mieć problemy ze sprzedaża obligacji w razie potrzeby??), nie zgadzam się z przykładową potrzebą wydania kasy, a odkładanie forsy przez rząd na czarną godzinę jest jakimś tam pomysłem.
     
    Equality_7-2521 lubi to.
  4. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 523
    Oczywiście, że brak zadłużania jest niebezpieczny i szkodzi. Żyjemy w patologicznym systemie pieniądza opartego na długu. Byłoby ciężką naiwnością przyjąć, że ten system zniesie bez nieprzyjemnych naprężeń i skutków ubocznych dotkliwych dla zwykłych ludzi stan, w którym dług by zanikał lub nawet tylko się nie powiększał.

    Czy to może być szwedzki przypadek? Uważam, że oni dmuchają na zimne. Tak długo, jak szwedzkie władze będą sponsorować rozmnażanie się, jak długo nie wywalą zjebów (nowych obywateli) z Bałkanów, z krajów muzułmańskich i Bóg wie jeszcze skąd, dług będzie spokojnie rosnąć. To, że rząd nie bardzo będzie chciał się przyłączać rządową polityką finansową do tego wzrostu, nie zaszkodzi. I tak sumaryczny dług w Szwecji będzie rosnąć. Zagrożeniem dla tego wzrostu (oprócz tego, co sygnalizowałem już) byłaby przemiana kulturowa naznaczająca karty kredytowe, domy obciążone długiem hipotecznym, itd. głęboką, autentyczną odrazą. Zatem oszczędność samego rządu nie szkodzi. Ale, jak widać, chcą trochę dmuchać na zimne, stąd te rozważania.

    Ja, naturalnie, uważam, że najlepiej byłoby wyjść z tego systemu całkowicie. Tymczasowo natomiast też zalecałbym w obrębie systemu normalne zdroworozsądkowe postępowanie antyzadłużeniowe. Nie jest bowiem wcale powiedziane, że negatywne skutki (czysto ekonomiczne) takiego postępowania uderzyłyby właśnie w kraj i kulturę, która zbuntowałaby się wobec zadłużania. Może tak (wzrost wartości waluty własnej - skutkujący załamaniem eksportu - to jeden z wielu możliwych skutków ubocznych), a może nie, może zaburzenia, skutki uderzyłyby gdzieś daleko. Tego się nie da do końca przewidzieć. Na pewno byłoby warto zaryzykować. Ale z ekonomicznego punktu widzenia dużo bardziej warto w ogóle wyjść z patologicznego systemu. Wprowadzić czysty kapitalizm z racjonalną alokacją zasobów i deflacyjnym pieniądzem sprzyjającym powstawaniu prawdziwych oszczędności (czyli - tworzenie się kapitału) na każdym szczeblu.

    A swoją drogą nawet troszkę szczere są skurwysyny z tego cnbc:
    "making it more costly and more difficult to borrow, for example if the government needed to bail out the banks during a future crash".
    Podtrzymywanie megabogactwa bankierów najwyższej kategorii (nawet niekoniecznie głównych akcjonariuszy pomniejszych banków) jest zawsze najistotniejszą wartością obecnego systemu ekonomicznego, choć tak rzadko się o tym mówi.
     
    Ostatnia edycja: 19 Kwiecień 2017
    wah i Doman lubią to.
  5. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 621
    Polubienia:
    12 639
    Przecież spada, i o tym "problemie" jest artykuł
     
  6. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 523
    Wyjaśnię, bo chyba mnie nie zrozumiałeś.

    Spada (powiedzmy) dług państwowy. Z tego nie wynika, że

    suma długów w gospodarce szwedzkiej spada.

    Dopiera TAKA sytuacja podminowywałaby obowiązujący na świecie model gospodarczo-społeczny. Co bym zresztą mógł pochwalić.

    CZYSTO TEORETYCZNIE (żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy, chyba jasne, że nie namawiam do tego). Gdyby posiadanie dzieci było w Szwecji przestępstwem, to kraj ten mógłby zacząć się wyludniać. Wtedy łączna masa długu w gospodarce by spadała (przełożyłoby się to też na długi przedsiębiorstw).
    Inna sytuacja. Gdyby osoby fizyczne (firmy dla uproszczenia pomińmy, można to zrobić mimo znaczenia firm dla gospodarki) aż 20 razy częściej zakładały lokaty (dowolnie duże lub małe) niż korzystały z jakichkolwiek bankowych instrumentów pożyczkowo-kredytowych (dalej by korzystali -nawet z wielkich kredytów, np. na drogie domostwa, hipotecznych - ale znacznie rzadziej). Bez żadnych bodźców ekonomicznych ani zalecanych przez niektórych AUSTRIAKÓW zmian prawnych - po prostu wytworzyłaby się dziwna, ale silna moda, że lokaty - tak, a jakiekolwiek zadłużenie bankowe, nawet dozwolony limit debetu w rachunku bieżącym - nie. Wtedy łączna masa długu w gospodarce by spadała. I do tego, tak, mógłbym namawiać.

    I o TYM "problemie" nie jest artykuł. Bo takie "problemy" się (nie licząc katastrof wojennych, przykład: Syria) na świecie po 1950 roku praktycznie nie zdarzają.

    Natomiast oba rodzaje "problemów" pozostają w ścisłym związku. Bo rozdmuchiwany, niegroźny "problem" omawiany w artykule mógłby być cząstką większego "problemu". Takiego, na który już elity finansowe świata mogłyby się skrzywić. Lub naprawdę poważnie zdenerwować, gdyby dotyczyło to nie Szwecji czy podobnego ludnościowo kraju, a na przykład już Niemiec czy Meksyku.
     
    Ostatnia edycja: 19 Kwiecień 2017
    wah, Doman i osman lubią to.
  7. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 621
    Polubienia:
    12 639
    Siła banków polega wyłącznie na tym, że państwa nie potrafią przestać się zadłużać. I jest to "miekka" siła - wbrew pozorom banki nie mają kanonierek.
     
  8. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 523
    >>Siła banków polega wyłącznie na tym, że państwa nie potrafią przestać się zadłużać. I jest to "miekka" siła - wbrew pozorom banki nie mają kanonierek<<

    Nie masz racji. Gdyby tak było, świat bankowy nie popierałby wielkich prywatyzacji w Polsce, Czechach, Meksyku, Anglii, Grecji. Bo osłabiałyby one ich siłę.

    Tymczasem świat bankowy obsługiwał te procesy z przyjemnością wykraczającą poza ich marże. Bo banki są usatysfakcjonowane również innymi typami zadłużonych niż państwa, a Szwedzi, Niemcy, Czesi w związku z ich odpowiedzialniejszą (niż w porównaniu na przykład polska czy belgijska) polityką finansową NIE WYGRALI Z BANKAMI. Wręcz DALEKO DO TEGO, a może to nawet uzgodniona polityka.

    Być może zwykły Kowalski może pożyczyć w banku tylko sto tysięcy a państwo sto milionów. Ale zastanów się. Banki czują się właśnie z kowalskimi w roli zadłużonych trochę bezpieczniej, bo państwo mogłoby być zbyt silne, mogłoby się okazać katem swojego wierzyciela. Siła polega na tym, że możesz pokazać swoją siłę swojemu dłużnikowi, a nie na tym, że boisz się, że on swoją siłę pokaże tobie.
     
    wah, osman i (deleted member) lubią to.
  9. father Tucker

    father Tucker egoista, marzyciel i czciciel chaosu

    Posty:
    2 344
    Polubienia:
    5 563
    Grecy tak zrobili jak mówisz. I... chyba średnio im to na dobre wyszło.
     
  10. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 523


    W tym wątku (choć nie w tej ostatniej wypowiedzi, która jest polemiką bez zaleceń) rzeczywiście formułuję pewne sugestie, swego rodzaju "ekonomiczne życzenia".

    Nie wiem jednak,

    ?

    co właściwie masz na myśli, jaki ma to (moje sugestie) związek z Grecją. Ogólnikowo rzecz ujmując to wszyscy wiemy, Grecy byli rozrzutni, żyli ponad stan, a potem życie zmusiło ich do spijania gorzkich owoców takiej zabawy.

    Ale mam nadzieję, że dowiemy się czegoś bardziej konkretnego (w tym może też, co Ty byś im radził), a ja będę mógł się do tego odnieść.
     
  11. rawpra

    rawpra Well-Known Member

    Posty:
    2 746
    Polubienia:
    4 716
    jakoś mało przekonujące to to, bez dowodów
     
  12. father Tucker

    father Tucker egoista, marzyciel i czciciel chaosu

    Posty:
    2 344
    Polubienia:
    5 563
    Odnosiłem się do postu tolepa, że banki nie mają kanonierek, ale zrobiłem za duży przeskok myślowy. Grecy też myśleli, że banki nie mają kanonierek, ale Deutsche Bank i Europejski Bank Centralny mają Angelę Merkel, a ona już kanonierki ( i inne środki przymusu, w tym "miękkiego") jednak ma. I te miękkie naciski jednak takie miękiie nie są.
     
  13. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 621
    Polubienia:
    12 639
    Tylko dlatego, że Grecja nie chciała niczego zmienić, czyli np. zrównoważyć budzetu na początek.
     
  14. Doman

    Doman Well-Known Member

    Posty:
    1 221
    Polubienia:
    3 846
    Eli-Minator ma w mojej opinii rację. W systemie rezerwy częściowej nowy pieniądz powstaje jako dług, tzn. kreacja pieniądza jest uzależniona od udzielania nowych kredytów. Banki więcej pożyczają niż mają w "skarbcu". Jeśli poważny kredyciarz jakim jest państwo przestaje zaciągać kredyty, to może się zmniejszyć podaż pieniądza. Tak ja to rozumiem. System jest po prostu z definicji patologiczny.

    Oligarcha kontrolujący banki kontroluje również media i sponsoruje polityków. Rząd oficjalny jest tylko dodatkiem do oligarchii, takim jakby parawanem. Rodzina bankierów to ludzie świadomi celów, dobrze wykształceni. Oni opracowują strategię, tworzą - mówiąc językiem Orwella z 1984 - partię wewnętrzną.

    Kanonierki? Bankierzy mają na posyłki cały rząd, łacznie z armią i służbami specjalnymi.

    Generał Smedley Butler:
    cytat wziąłem z Wolnej Poslki, ale jest też na wikiquote.

    Kapitalizm ma się tak do anarchokapitalizmu jak krzesło elektryczne do krzesła. W kapitalizmie nawet banki są CENTRALNE. Zwróć uwagę, że jest tzw. dogmat niezależności banku centralnego. Alan Greenspan w wywiadzie powiedział to wprost. W Polsce to również było wałkowane. Tacy ludzie jak Szydło to są CIECIE. W Bazylei co jakiś czas spotykają się bankierzy centralni i ustalają politykę na świat. Wiesz ile kasy może przynieść same info, że stopy procentowe pójdą w górę? Za kasę można kupić całą resztę. Rządzi ten kto rządzi kasą. Ponoć Mayer Amschel Rothschild powiedział "Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws". Powiedział czy nie, te słowa są prawdziwe. Na pieniądzu kończą się wszelkie sprawy polityczne. Jak ktoś nie ma pieniędzy to nie ma głosu. Ogromny wzrost gospodarczy w ZSRR w latach 30 był możliwy wyłącznie dzięki polityce Wall Street. Reszta jest kapitalistyczną i komunistyczną propagandą. Gówno zrobiłby Stalin gdyby nie kapitał z USA. Miałby Kambodżę. Koleżka taki jak Bill Clinton czy Tusk jest gównem, nic nie znaczy i o niczym nie decyduje. Decydują właśnie bankierzy. To są egipscy kapłani wieku XIX, XX i XXI.

    Tak na zdrowy rozum, Gdyby rząd oficjalny rzeczywiście rządził, to by sam drukował pieniądz. Taaaaaka pokusa, a jednak nikt się nie ośmieli. :)
    To pokazuje ile władzy ma rząd oficjalny. Przecież na rencie emisyjnej najwięcej się zarabia. USA są supermocarstwem, bo np. gdy Polska kupuje gaz z Rosji, to za dolary. Te dolary drukowała Ameryka. Ameryka zarabia na handlu między Polską a Rosją. Daje im pieniądz do rozliczeń, więc mogła go wydrukować więcej niż wytrzymałby jej jej rynek wewnętrzny. Gdyby te $ upchnąć z powrotem do USA, to mieliby hiperinflacje.
     
    Ostatnia edycja: 10 Czerwiec 2017
  15. Doman

    Doman Well-Known Member

    Posty:
    1 221
    Polubienia:
    3 846
    Wracając co Szwecji. Tam jest socjal, podatki etc. ale to kraj z wysoką kultura pracy, niską korupcją, dobrze zarządzany i wydatkami na badania i rozwój rzędu 3%. Na technologii zarabia się najwięcej. Dedykuję polaczkom, które w XXI wieku chcą wiecznie zarabiać na niskich kosztach pracy (jak Meksyk), więc nie mają bodźca do inwestowania w technologie. Tu macie technologie made in Poland. Po ch wymyślać silnik parowy, traktor itd. jak stada chłopów pańszczyźnianych zrobią za pół darmo. Jednak przychodzi moment gdy parobczak jest pod ścianą, a maszyna nadal zwiększa wydajność. DLATEGO można finansować socjalizm w Szwecji. To tak na marginesie argument dla lewactwa które dobrobyt Szwecji utożsamia z socjalem. Nie, to te 3%.

    Po prostu szwedzka ekonomia działa sprawnie. Ciekawe kiedy zawali się na skutek masowego sprowadzania przygłupów z Afryki. Tutaj mechanizm socjalny przestaje działać. Dla rodowitego Szweda opierdalanie się to wstyd. Wskaźnik zatrudnienia w Szwecji jest wysoki. Muzina na to chuja położy. Przypuszczam, że rząd światowy wybrał Szwecję jako kraj pilotażowy do migracji z Afryki, bo skutki ekonomiczne zostaną odczute bardzo późno.

    To samo będzie się mówić o Polakach. Tak czy siak KTOŚ udzielał kredytów Grekom i ten ktoś miał gwarancje, że te kredyty będą spłacone bez względu na to jak radzi sobie Grecja. Wskazówka: ludzie kontrolujący emisję euro kontrolują kredyty. Mogą zatem zadłużyć dowolny kraj i potem za długi przejąć wszelkie ich aktywa. Oni nie pożyczali złota, ale pieniądz fiducjarny. Zatem aby okraść Greków z zasobów szmacili walutę której używają min. Niemcy i Francuzi. tzn. aby okraść Greków, okradli też Niemców i Francuzów. Tak działa ten system.
     
  16. kowaI

    kowaI Well-Known Member

    Posty:
    412
    Polubienia:
    471
    Nazywać kapitalizmem układ oligarchiczno -mafijny to ty przestań.
    Odnośnie Bazylei to sprawdź kto klęczał na kolanach i przepraszał za to, że podczas nalotu w latach 39-45 zrzucono omyłkowo bomby 50km od tego quazimiasta..
    Nie był to Adi..
     
    nazimno i Eli-minator lubią to.
  17. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 568
    Polubienia:
    4 428
    Coś tu się nie dodaje. Bo jak grek pożycza 100 Euro, warte 20 bochenków chleba, to gdy się szmaci walutę, to ten sam grek by oddać te 100 Euro musi oddać mniej bochenków chleba, więc defacto mniej pracować... Czyli to Niemcy i Francja szmacąc walutę wspierały greckich pożyczkodawców, jednocześnie wywłaszczając własnych oszczędzających.
     
  18. pawel-l

    pawel-l Ⓐ hultaj

    Posty:
    1 810
    Polubienia:
    6 376
    Mniej istotne jest kto zaciąga długi (konsumenci, firmy, rząd). Są kraje prawie bez długu rządowego i z ogromnym długiem.

    Zwiększanie ilości pieniądza służy zarówno politykom, bankierom i dużym przedsiębiorcom. Politycy mają większe wpływy podatkowe, banki procent od obrotu, a firmy zwiększone wydatki konsumentów.
    Banki są tylko pośrednikiem (suto wynagradzanym).
    Trudno mówić o rządzie PISu że jest dodatkiem do oligarchii. Korzystają z tego systemu.

    W XIXw kapitalizmie nie było banków centralnych. Teraz mamy sterowany kapitalizm

    ZSRR finansował wzrost wyprzedając dobra narodowe i niewolniczą pracę społeczeństwa. Jak to nie wystarczało to wprowadzili NEP, który na parę lat dał oddech gospodarce.

    Rząd poprzez NBP pożycza bankom komercyjnym pieniądze na kredyty. Co roku jest z tego spory zysk transferowany do budżetu. Banki komercyjne zarabiają tylko na różnicy w oprocentowaniu.

    W zależności od poziomu rozwoju zarabia się na różnych rzeczach. Wbrew mrzonkom np. Morawieckiego nie da się skokowo zmienić gospodarki - to powolny proces inwestowania coraz bardziej zaawansowane produkty. I to się dzieje.

    Wysoki wskaźnik w Szwecji wynika z "bezpłatnej" opieki nad dziećmi przez co większość kobiet pracuje i z wysokiego zatrudniania w instytucjach państwowych o mizernej efektywności.
    [​IMG]

    Grecja 13 razy bankrutowała w ostatnich 100 latach.
    Podstawą pożyczania była decyzja ECB o braku konieczności odkładania rezerw na zakup obligacji państw strefy euro. W efekcie bank mógł kupić każdą ilość tych obligacji bez względu na ilość kapitałów własnych (pożyczając kasę od ECB).
    Czysty zysk z odległym ryzykiem.
     
    nazimno, tolep i inho lubią to.
  19. Doman

    Doman Well-Known Member

    Posty:
    1 221
    Polubienia:
    3 846
    Mam nieładne podejrzenie, że chciałeś sprawić wrażenie, że coś tam obalasz i punktujesz.

    1. Najważniejsza sprawa. nie uderzasz w sedno mojej wypowiedzi, tzn. w system rezerwy częściowej mimo, że dałem link na wiarygodne źródło z Wielkiej Brytanii. Zawężasz pojęcie rządu do rządu polskiego a BC do NBP, ale nawet w III RP banki komercyjne działają w oparciu rezerwę częściową i to masz napisane na stronie edukacyjnej samego NBP. Z różnic w oprocentowaniu banki żyłyby przy 100% rezerwie. Jeśli zmniejszasz rezerwę, zwiększasz zyski z tytułu renty emisyjnej. Różnica w oprocentowaniu to też zysk, tak jak spready przy przewalutowaniach, duperelne gówno-opłaty itp. ale to już nie jest tak istotne jak samo prawo kreowania pieniądza a także prawo do decydowania gdzie pójdą duże kredyty inwestycyjne.

    2. tak wiem, że w XIX wiecznym kapitalizmie nie było banków centralnych. W obecnym są i to od ponad 100 lat a presję na ich powołanie odczuwano przez cały XIX wiek. Piszę o tym co jest obecnie.

    3. nie jest istotne ile razy Grecja w przeszłości bankrutowała. Ważne, że teraz jej nie pozwalają bankrutować, choć wg. wszelkich kryteriów ekonomicznych jest bankrutem. Decyzje ECB mają charakter polityczny. Pieniądz fiducjarny zabezpieczony imperialnymi naciskami kredytodawcy zmniejsza ryzyko nietrafnych (niespłacalnych) pożyczek. Złota na pewno nikt by Grecji nie pożyczał w takich ilościach, a na pewno nie robiliby tego inwestorzy prywatni pozbawieni monopoli.

    4. w kwestii ZSRR. ZSRR w latach 20 i 30 polegał na znaczących transferach kapitałowych i technologicznych. Ich autarkia to wyjątkowo dobrze zakonserwowany komuszy mit, ponieważ komuszki współpracowały tu z kapitalistami, więc panuje zmowa milczenia.

    http://w.kki.com.pl/piojar/polemiki/novus/komunizm/kom2.html
    Nawiasem mówiąc wyszła niedawno w PL książka Suttona....

    Wracając do sedna....To właśnie zrozumienie rezerwy częściowej (albo psychiczne strawienie faktu, że system tak działa) wyjaśnia czemu pewni "mędrcy" obawiają się o za mały poziom długu. Przypuszczam, że ten sam efekt można robić extra dodrukami, ale mogę się mylić. Pewnie rezerwa częsciowa lepiej maskuje fakt, że pieniądz jest drukowany przez mafię.

    Henry Ford

    i miał rację. System rezerwy częściowej stworzył nowy odpowiednik przywilejów feudalnych. Dawniej piramida była oparta o ziemię, a teraz o dostęp do praw kreacji pieniądza. Tylko, że ziemie widać, zamek feudała widać, feudała widać (czasem) a rezerwę częściową trzeba zrozumieć. Feudałów od rezerwy nie widujemy, widujemy ich lokajów.
     
    wah i Eli-minator lubią to.
  20. Doman

    Doman Well-Known Member

    Posty:
    1 221
    Polubienia:
    3 846
    Nadmierna emisja pieniądza to szmacenie. Skoro emitowano Euro by ratować Grecję, to zeszmacono w jakimś stopniu. W mojej opinii frajerami są obywatele Grecji i państw utrzymujących Euro (np. Niemcy). Wygrywa ten kto za cudze pieniądze narobił jakiemuś narodowi długów i za te długi przejmuje aktywa.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.