Czystki w Partii Libertariańskiej

[Avx]

Avx, ale spójrz na to od innej strony: wielu, którzy odwiedzają profil LP na fejsie, to osoby poszukujące dopiero swojej reprezentacji politycznej/światopoglądowej. Nie możesz wymagać od człowieka, żeby na sygnał zaakceptował myśl, że jego sąsiad ma rpg w domu. To samo przyjdzie (albo nie przyjdzie) w każdym razie, lepiej, żeby ludzie drążyli temat na forum PL niż SLD albo PiSu.

Jasne. Jest ważniejszy problem.
Ci ludzie będą wybierać zarząd

 

[KarolKaszub]

Avx, ale spójrz na to od innej strony: wielu, którzy odwiedzają profil LP na fejsie, to osobyposzukujące dopiero swojej reprezentacji politycznej/światopoglądowej. Nie możesz wymagać od człowieka, żeby na sygnał zaakceptował myśl, że jego sąsiad ma rpg w domu. To samo przyjdzie (albo nie przyjdzie) w każdym razie, lepiej, żeby ludzie drążyli temat na forum PL niż SLD albo PiSu.

Racja, nawet jak z PL nic nie wyjdzie to przynajmniej jest szansa, że jakaś grupa ludzi się czegoś nauczy.
Muszę się pochwalić, że mnie ostatnio zaczyna powoli wychodzić "nawracanie", jedna moja "ofiara" już przeszła dyskusję o broni palnej (z racji jego zainteresowania ASG wybrałem ten temat na początek). Dziś o pensji minimalnej i trochę o tym jak to by się mieszkało w New Hampshire. Jeszcze trochę małymi kroczkami i wyhoduję nowego libertarianina Jeżeli Partia Libertariańska pomoże poszerzyć grono libertarian to świetnie.
Nie znaczy to że członkiem partii powinien zostać każdy kto tylko zechce. Żeby drążyć temat i się doedukować nie trzeba być od razu w partii, wystarczy się po prostu zainteresować. Albo nawet niech są w partii, ale jako np. Adepci z mojej propozycji hierarchii, byleby nie mieli wpływu na to co się dzieje. Oni niech się przyglądają, zadają pytania, niech coś poczytają, pomyślą, potem ktoś im wytłumaczy i tak dalej. Czeka sporo pracy.

 

[Deleted member 427]

Ci ludzie będą wybierać zarząd

Nikt nie twierdził, że demokracja to najlepszy z możliwych systemów wyłaniania władzy

 

[deith]

Ale z pewnością pozwala osiągnąć stagnację, czasami jest ona potrzebna.

 

[KarolKaszub]

Nikt nie twierdził, że demokracja to najlepszy z możliwych systemów wyłaniania władzy

Kooptacja jest dobra, ale jedynie pod warunkiem, że u władzy są już nasi.

 

[tomislav]

Ah, więc jest to zła strategia, ponieważ podobałaby się Mao lub Stalinowi.

Tego nie sugerowałem, że zła, ale że spodobałaby się dyktatorom. Bo widzisz, dla mnie libertarianizm to ZAWSZE "robota wewnętrzna", a nie ukonstytuowany przez otoczenie "izm", który jest kodyfikowany, katalogowany, opancerzony aksjomatami i silnie zdefiniowany. Spoko, że powstaje Partia Libertariańska, popieram i w ogóle, ale jeśli ktoś ma mental niewolnika (czyli potrzebuje bata nad sobą), to na co komu pusta definicja?

Libertarianizm to dla mnie wolność + odpowiedzialność za swoje czyny. I adekwatność w reakcji na akcję, a nie np. rozpierdalanie pół osady wraz z dzieciakami, bo mieszka w niej fanboy redystrybucji, rzekomo genetycznie zaprogramowany na czerwonkę.

Masz rację, twoje pytanie jest bardzo, bardzo głupie. Fajnie, że zdajesz sobie z tego sprawę.
Ten temat cały czas się przewija, w kółko.
Odpowiedź: żeby to była partia libertariańska.
Coś czuję, że nią nie będzie.

Wprowadzamy autorytaryzm, a w dalszej naturalnej kolejności - zamordyzm i dyktat, by zakiełkowała wolność? No to powodzenia.

Jak to Sierp napisał:
(...) jeden jest za tym, żeby sąsiedzi decydowali, co komu wolno budować na jego działce, inny za wywłaszczaniem, bo przecież trzeba budować drogi, kolejny przeciwko prywatnym lasom bo zostaną zabetonowane, jeszcze innym nie podoba się to, by sąsiad miał w domu karabin, kolejnym zniesienie kontroli państwa nad tym, czego się uczy w szkołach (...)

Sierp opisał właśnie osobowości silnie autorytarne. To ludzie, którzy przekazują odpowiedzialność za własne życie mafii państwowej. Są przekonani, ze tamci wiedzą wszystko lepiej. Jak dla mnie, sąsiad może mieć w hangarze F-16. Sierp opisuje państwowców, którzy na dodatek nie zdają sobie z tego sprawy.

ps: Jasne, że musi być hierarchia w partii, tego nie neguję. Mówię - trzymam kciuki, ale ja nie piszę się do żadnej grupy. Moja grupa to ja i moja Żona i własność prywatna, a nie partia. A z drugiej strony, zapodany temat faktycznie nie jest prosty i absolutnie jednoznaczny, więc dobrze go powykręcać na wszystkie strony.

 

[Brehon]

Wprowadzamy autorytaryzm, a w dalszej naturalnej kolejności - zamordyzm i dyktat, by zakiełkowała wolność? No to powodzenia.

To jest taki sam zamordyzm i dyktat, jak w zwykłej firmie z jednym właścicielem. Ich inicjatywa, oni decydują. I dobrze, bo jak mówił Madlock, partia by się zdegenerowała. Tylko jednostki mogą realizować spójne i innowacyjne pomysły. Natomiast grupy jako całość podejmują decyzje głupsze, niż podjęłyby składające się na nią jednostki.

Druga rzecz to to, że poziom zamordyzmu w danym społeczeństwie zależy w większości od mentalności samego społeczeństwa, a w mniejszym stopniu od struktury grupy trzymającej władzę.

Trzecia rzecz- naprawdę myślisz, że PL zdobędzie władzę ? Ja liczę tylko, że zareklamują libertarianizm.

 

[tomislav]

To jest taki sam zamordyzm i dyktat, jak w zwykłej firmie z jednym właścicielem.

No nie wiem, czy można porównywać te dwie sfery na luzaku, oczywiście za wyjątkiem etatystycznych big-korpo. Chociaż masz rację, bo faktycznie właściciel o wszystkim niby decyduje, ale jak pisałem o dyktacie, miałem raczej na myśli finalny etap politycznej działalności - jak zawsze napakowanej ideami i dobrymi chęciami. Zamiast parady "izmów" i ideowego okopywania się, wolałbym gadanie do ludzi, żeby wzięli sprawy w swoje ręce, a nie trzymali się jak dzieci państwa-rodzica.

Ich inicjatywa, oni decydują.

Jak najbardziej.

I dobrze, bo jak mówił Madlock, partia by się zdegenerowała. Tylko jednostki mogą realizować spójne i innowacyjne pomysły. Natomiast grupy jako całość podejmują decyzje głupsze, niż podjęłyby składające się na nią jednostki.

Tak, brak monolitycznego i spójnego programu partyjnego i zgodności, rozwali ugrupowanie jak nic, ale czy mała grupa "Wiedzących" może dysponować monopolem na pojmowanie wolności?

Druga rzecz to to, że poziom zamordyzmu w danym społeczeństwie zależy w większości od mentalności samego społeczeństwa, a w mniejszym stopniu od struktury grupy trzymającej władzę.

Zgoda, tym bardziej, że grupa może władzę utrzymać i uzyskać głównie poprzez zmanipulowanie ludzi, no i od razu pytanie: co powoduje wysoki poziom autorytarności? Hitler (ktokolwiek go nie wypromował, pomijam) mógł dojść do władzy poprzez powszechną akceptację. Niemcy oddali swój los w ręce jednego człowieka, tym samym zrzucają z siebie odpowiedzialność - jakąkolwiek. Zastąpili ją ślepą lojalnością i bezkrytycznym powtarzaniem bzdetów. Już wtedy chciano Jednej Europy, tylko się nie udało. A jedna Europa to jedna grupa trzymająca władzę.

Trzecia rzecz- naprawdę myślisz, że PL zdobędzie władzę ? Ja liczę tylko, że zareklamują libertarianizm.

Realnie? Absolutnie nie. Od dłuższego czasu odgórnie wprowadza się globalny socjalistyczny kolektywizm i gnieciona jest idea państw narodowych, więc co dopiero, gdyby po władzę sięgnęło ugrupowanie całkowicie odmienne. Globaliści nigdy na to nie pozwolą.
Co by nie było, można naiwnie liczyć na sukces, ale realne zwycięstwo musiałaby - w obecnych warunkach geo-politycznych - poprzedzić fizyczna rozwałka finansujących kolektywizm i globalizm elit. Tych samych, których dziadowie wprowadzali komunizm w Rosji, prowokowali wojny światowe i tych samych, którzy teraz próbują całkowicie zgnieść swobody obywatelskie. Nazwiska? Po co? Większość ludzi myli ich z symbolami kapitalizmu, podczas gdy są to mega-bandyci, uważani przez opinię publiczną za filantropów.

 

[Brehon]

ale czy mała grupa "Wiedzących" może dysponować monopolem na pojmowanie wolności?

Rzecz jasna nie, w końcu libertarianizm mocno pluralistyczną ideologią. Można albo przekonywać "wiedzących" do swoich racji, albo założyć własny ruch, partię, stowarzyszenie czy co tam innego. Takie rozdrobnienie jest jak najbardziej korzystne.

co powoduje wysoki poziom autorytarności?

Polecam "Ucieczkę od wolności" Ericha Fromma (lewaka też czasem warto poczytać). Według niego w Niemczech wynikało to z kultury protestanckiej i "pruskiego wychowania".

 

[tomislav]

Znam Fromma dość dobrze, wiele z tego co pisał, było w pytę dobre i wali mnie, że lewaczył. Wiele też głupot nawypisywał, to oczywiste.

Przyczyny jakie podałeś, są właściwe i potwierdzają się za każdym razem. Ja to nazywam trochę inaczej, żeby było uniwersalnie: reżimowym wychowaniem lub rodziną totalitarną, gdzie masz mikro-odzwierciedlenie państwa w czterech ścianach domu.

Jest jeszcze druga przyczyna, która teraz (w tych czasach) dopiero się ujawnia. Chodzi o bezstresówkę. Dziecko potrzebuje wytyczenia granic, szacunku i uwagi, na bezstresówce tego nie ma (to forma ignorancji), więc szuka zasad i zauważenia poprzez np. prowokowanie. Obserwator z zewnątrz (np. na ulicy) będzie postrzegał takie dziecko jak rozwrzeszczanego bachora lub kogoś z adhd, a adhd to bujda wymyślona przez przecwelone środowisko psychiatrów, głównie po to, by mieć kolejny pretekst do zaordynowania psychotropów.

Osoba taka będzie w przyszłości, jak i ta wychowana reżimowo - szukać zewnętrzego autorytetu. Tyle w wielkim skrócie. Jeśli gdzieś tracisz siebie - to najpierw w domu, a resztę zabierze ci państwo.

 

[KarolKaszub]

Zgoda, tym bardziej, że grupa może władzę utrzymać i uzyskać głównie poprzez zmanipulowanie ludzi, no i od razu pytanie: co powoduje wysoki poziom autorytarności? Hitler (ktokolwiek go nie wypromował, pomijam) mógł dojść do władzy poprzez powszechną akceptację. Niemcy oddali swój los w ręce jednego człowieka, tym samym zrzucają z siebie odpowiedzialność - jakąkolwiek. Zastąpili ją ślepą lojalnością i bezkrytycznym powtarzaniem bzdetów.

Jak to pisał Mises: "Hitler nie stworzył nazizmu, to nazizm stworzył Hitlera". (Nie, nie jestem Januszem Korwinem-Mikke)
Chodzi o to, że Hitler doszedł do władzy i to doszedł takim jakim był, dlatego że nazizm już istniał w umysłach niemieckiego społeczeństwa. Zaczyna się od elity, intelektualistów, naukowców, filozofów, autorytetów et cetera. Najpierw intelektualiści rozsiewają ideę, ona się zaszczepia w społeczeństwie i dopiero wtedy nadchodzą zmiany. Gdyby nazizm wcześniej nie zakiełkował w umysłach Niemców, Hitler nigdy nie doszedł by do władzy.

Oczywistym jest, że Partia Libertariańska ma teraz mikroskopijne szanse na dojście do władzy. Na razie ważniejsze jest aby ludzie zmienili sposób myślenia na pro-wolnościowy. Jeżeli nie będą chcieli wolności, to nigdy jej nie dostaną, zwłaszcza że o wolność trzeba wywalczyć i że wolność wymaga ciągłej czujności. Rola jaką PL może teraz odegrać to edukacja części społeczeństwa i to że daje jakąkolwiek, chociaż znikomą nadzieje na zmiany. Na początek to i tak dużo. Ważne więc żeby sama PL się nie skompromitowała i żeby trzymała się swojego kursu. Istnieje szansa, ze da przynajmniej dobry przykład i rozpocznie jakiekolwiek zmiany w mentalności.

Jeżeli ludzie ogółem nauczą się czym jest wolność i liczba prawdziwych libertarian choć trochę się zwiększy, to ich odporność na odgórny autorytaryzm i wszelkie totalitarne wynalazki się zwiększy. Co będzie potem nie wiadomo. My musimy trzymać się swojego ustalonego kursu - kierunek WOLNOŚĆ, cała naprzód, może kiedyś się uda

 

[tomislav]

Mises swoje, a ja swoje

Hitlera stworzył jego stary - okrutna bestia, człek ohydny, z całym pakietem cech psychopatycznych, katował syna przy każdej okazji. Co zrobił Hitler? To co większość dorosłych dzieci swoich ojców. Postawił staremu mentalny pomnik, co znaczy, że wyparł w nieświadomość wszystkie uczucia, jakie powinny się w stosunku do takiego ojca narodzić. Ktoś jednak musiał stać się zastępczym kozłem ofiarnym, bo nic w przyrodzie nie ginie. Na dodatek, Adolf był kurdupelkiem i niespełnionym artystą.

Niezły koktajl. Oczywiście to nie usprawiedliwia tego rodzaju osób, ale wyjaśnia "dlaczego". Każdy inaczej reaguje na krzywdę. Inna osobowość mogłaby np. całą nienawiść ukierunkować w zastępstwie na siebie i walnąć samobója, a ktoś inny byłby seryjniakiem - jak Czikatiło lub Bundy. Ale najczęściej jest tak, że katowany w dzieciństwie, po usprawiedliwieniu swoich ciemiężycieli, popada w dobryzm i tworzy sobie różowy, ciepły świat - w rezultacie stają się człowiekiem bez kręgosłupa, bez osobowości. Po prostu flaczeje i relatywizuje wszystko co widzi. Tak rodzą się lemingi. Wszystko ma swoją przyczynę nadrzędną.

 

[Avx]

Tego nie sugerowałem, że zła, ale że spodobałaby się dyktatorom.

Pewnie tak.
A stwierdzenie, że woda jest mokra - uznaliby za prawdziwe.
Z pewnością woda jest więc sucha, wszak nie chcemy się zgadzać ze Stalinem w niczym...

Sierp opisał właśnie osobowości silnie autorytarne. To ludzie, którzy przekazują odpowiedzialność za własne życie mafii państwowej.

...i którzy przegłosują swój zarząd, jeśli da się im szansę.
Cały czas piszę o tym, że nie powinni mieć takiej możliwości.

 

[KarolKaszub]

Mises swoje, a ja swoje

Hitlera stworzył jego stary - okrutna bestia, człek ohydny, z całym pakietem cech psychopatycznych, katował syna przy każdej okazji. Co zrobił Hitler? To co większość dorosłych dzieci swoich ojców. Postawił staremu mentalny pomnik, co znaczy, że wyparł w nieświadomość wszystkie uczucia, jakie powinny się w stosunku do takiego ojca narodzić. Ktoś jednak musiał stać się zastępczym kozłem ofiarnym, bo nic w przyrodzie nie ginie. Na dodatek, Adolf był kurdupelkiem i niespełnionym artystą.

Niezły koktajl. Oczywiście to nie usprawiedliwia tego rodzaju osób, ale wyjaśnia "dlaczego". Każdy inaczej reaguje na krzywdę. Inna osobowość mogłaby np. całą nienawiść ukierunkować w zastępstwie na siebie i walnąć samobója, a ktoś inny byłby seryjniakiem - jak Czikatiło lub Bundy. Ale najczęściej jest tak, że katowany w dzieciństwie, po usprawiedliwieniu swoich ciemiężycieli, popada w dobryzm i tworzy sobie różowy, ciepły świat - w rezultacie stają się człowiekiem bez kręgosłupa, bez osobowości. Po prostu flaczeje i relatywizuje wszystko co widzi. Tak rodzą się lemingi. Wszystko ma swoją przyczynę nadrzędną.

Nie interesuje mnie w tej chwili czy ktoś Hitlera za młodu wyruchał czy poddawał go elektrowstrząsom czy spadł on z nocnika. Niech się działo z nim obojętnie co, mógł nawet przylecieć z Marsa. Niewątpliwie problemy w dzieciństwie ukształtowały jego osobowość i sprawiły, że był pojebany. Potem zaczął się interesować eutanazją i tak dalej, ok, mamy psychopatę który chciałby pobawić się w inżynierię społeczną.
Tylko sam psychopata chcący bawić się w inżynierię społeczną nie wystarczy żeby się w tą inżynierię pobawić. Musi mieć środki, narzędzia. Środkiem w tym przypadku jest władza, państwo. Ale żeby dojść do władzy musiał uzyskać jakiekolwiek poparcie, jakiekolwiek. Sam u siebie w kiblu przed lustrem nie mógł się ogłosić führerem. Potrzebował idei pod jaką może się podczepić i poparcia dla niej, potem może działać dalej.
Ok, mamy psychopatę, mamy narodowo-socjalistyczne nastroje w społeczeństwie. Psychopacie to pasuje, narodowy socjalizm mu się podoba,
więc warunki są sprzyjające, psychopacie się udaje i cel pośredni osiągnięty. Mittleeurope się nie udało, ale swoje zrobił, do władzy doszedł.

 

[tomislav]

Pewnie tak.
...i którzy przegłosują swój zarząd, jeśli da się im szansę.
Cały czas piszę o tym, że nie powinni mieć takiej możliwości.

A ja tego wcale nie neguję, musi być klarowna sytuacja. Po prostu roboczo mi wylazł sceptycyzm. Na wszelki wypadek.

 

[Sniezny]

A ciekawe czy ci pseudolibertarianie są również przeciwni temu aby policja i wojsko mogło mieć broń ? Jeśli nie to jacyś systemowi ci libertarianie. Poza tym do tych instytucji przeważnie idą durnie, jak juz się kogoś bać to ich.

To zalatuje pacyfistami a nie libertarianinami

 

[crack]

Co zalatuje pacyfistami ? To, że nikt łącznie z mundurowymi nie powinien posiadać broni ? Tego chyba nikt tam nie postulował.

 

[Sniezny]

Co zalatuje pacyfistami ? To, że nikt łącznie z mundurowymi nie powinien posiadać broni ? Tego chyba nikt tam nie postulował.

chocby sam fakt ze są przeciwko broni dla cywilów. O mundurowych się nawet nie wypowiem bo to były zwykle dywagacje cracka

 

[crack]

No to w Polsce prawie sami pacyfiści hehe...

 

[Sniezny]

w Polsce panuje mentalność: ludzie to idioci a ktoś ich musi za mordy trzymać. Myślą że jak dostaną narkotyki to zaczną cpać, jak dostną broń to się powybijają, w polakach jest gleboko zakorzeniona kontrola i panstwo opiekuncze. Na całe szczęście są też myślący. Ale w libertariańskich stowarzyszeniach takie opinie nie powinny były się poajwiać