Czy zasada nieagresji ma charakter absolutny?

[Antoni Wiech]

Chodzi mi o to, że poza jakimiś powszechnymi i uniwersalnymi sytuacjami, gdy stwierdzenie faktu agresji nie jest specjalnie kontrowersyjne, to konflikty pomiędzy ludźmi będą miały formę bardzo dużej liczby różnych sytuacji, które będzie trudno wpasować w jakiś uniwersalny schemat.

Uważam także, że nie ma takiej potrzeby, to rozstrzygnięcie w tej konkretnej sytuacji jest w interesie tych dwóch zainteresowanych stron i to głównie oni powinni się tym przejmować, a nie jakiś twórca uniwersalnych praw społeczeństwa wolnościowego. Oni muszą udać sie niezależnego arbitra, który orzecze jak to tam było.

Ja Cię Tosia rozumiem. Tylko, że jak pójdą do tego arbitra to on to oceni wg czego? Przecież ostatecznie musi to być sprowadzone do jakiś uniwersalnych zasad, bo on przecież musi się na czymś oprzeć.

Być może to nie jest kwestia ideologiczna, ale bardziej praktyczna, czyli zaufania do arbitrów (sędziów), że oni dzięki swojej intuicji sytuacje trudne do rozstrzygnięcia będą umieli ocenić racjonalnie. Tyle, że wg mnie to zawsze musi ostatecznie dotrzeć do jakiś fundamentalnych zasad.

 

[tosiabunio]

Tylko, że jak pójdą do tego arbitra to on to oceni wg czego?

Wedle uznawanych przez wszystkie 3 strony norm prawa prywatnego, obowiązującego na określonym terenie, czy wśród określonych jednostek.

Albo na podstawie rzutu magiczną kostką. Czy spojrzenia w magiczną kulę. Albo zapisów Koranu czy Tory. Skąd mam wiedzieć, jakie sobie wybiorą zasady dobrowolnego współdziałania czy rozstrzygania sporów?

Nie rozumiem, czemu musimy wypracować jakiś uniwersalny libertariański kodeks, który obejmuje każdy możliwy przypadek. Ani to możliwe, ani pożądane/potrzebne.

 

[Antoni Wiech]

Wedle uznawanych przez wszystkie 3 strony norm prawa prywatnego, obowiązującego na określonym terenie, czy wśród określonych jednostek.

No dobra, ale w tym momencie NAP przestaje istnieć jako taki, bo to prowadzi do kompletnej relatywizacji jego postrzegania.

 

[rawpra]

A to nie jest tak że sąd (wolnorynkowy ofc) ustala co było złamaniem napu a co nie i ustala się proporcjonalna kara? Np. jest jakieś księstwo monarchistów gdzie ludzie mają takie zwyczaje że w morde sie daje za oczernianie i wolnorynkowy sąd się dostosował do tego rynku i wydaje werdykty w myśl takiej zasady? Bo jeśli myślicie że cały świat będzie stosował waszą subjektywną definicję agresji to utopistycznie to widzę.

 

[kompowiec]

Drugim przypadkiem, w którym złamanie zasady nieagresji może być uzasadnione, jest sytuacja, w której ktoś naruszałby zasadę nieagresji po to, by uchronić daną społeczność przed zwiększeniem ilości naruszeń tej zasady.

Jak przypierdolę se młotkiem i stwierdzam że to jest złe dla mnie, to nie napierdalam się nim ponownie.

w wyniku kryzysu ekonomicznego władzę w jakimś państwie przejmują libertarianie. Udaje im się przeprowadzić reformy, efektem których jest likwidacja państwa i wprowadzenie ładu anarchokapitalistycznego. Jednak z jakichś względów (nie są one w tym momencie istotne) ład ów nie działałby w przewidywany sposób i nie produkowałby libertariańskiego porządku.

Nie ma na to żadnych dowodów.

Co prawda likwidacja państwa spowodowałaby zmniejszenie ilości przemocy państwowej, jednak prywatne instytucje mające zajmować się pilnowaniem porządku nie działałyby wystarczająco wydajnie

MARX DETECTED. Mamy rok 2016. Państwo jakoś po za wydajnym ruchaniem nas w dupala nie robi N-I-C by było lepiej. Od tego momentu dalsza część wywodu jest całkowicie bezużyteczna.

Opodatkowywanie ludzi na niewielkie kwoty, by uniknąć zabijania wydaje się bardziej prawomocne, niż zabijanie ludzi, by uniknąć zabijania (lub zabijanie, by uniknąć okradania).

czy tylko ja zauważyłem że w podatkach dopatruje się myślenia magicznego?

Albo na podstawie rzutu magiczną kostką. Czy spojrzenia w magiczną kulę. Albo zapisów Koranu czy Tory. Skąd mam wiedzieć, jakie sobie wybiorą zasady dobrowolnego współdziałania czy rozstrzygania sporów?

Wydaje mi się że bliskim ideału systemu decyzujnego jest wikipedia i debian. Ale to pierwsze posiada trójpodział władzy:
zwykła dysksusja pomiędzy uczestnikami projektu - flame war
mediacja - władza sądownicza
komitet arbritrażowy - władza wykonawcza.

 

[Antoni Wiech]

A to nie jest tak że sąd (wolnorynkowy ofc) ustala co było złamaniem napu a co nie i ustala się proporcjonalna kara? Np. jest jakieś księstwo monarchistów gdzie ludzie mają takie zwyczaje że w morde sie daje za oczernianie i wolnorynkowy sąd się dostosował do tego rynku i wydaje werdykty w myśl takiej zasady? Bo jeśli myślicie że cały świat będzie stosował waszą subjektywną definicję agresji to utopistycznie to widzę.

To nie takie proste jak Ci się wydaje. Skoro uważasz, że w jakimś państwie monarchistycznym NAP jest ustalany wg relatywnego uznania, to może uznać, że nie jest agresją trzymać kogoś jako niewolnika o ile nie jest obywatelem księstwa. Albo, że gwałt na dziecku nie jest agresją itp. Lub cokolwiek innego co jest dla libertarianina oczywistym złamaniem NAPu.

To wskazuje na to, że musi istnieć jakiś przynajmniej twardy środek uniwersalny dla wszystkich, niezależnie od księstwa czy innego terenu. Tyle, że ktoś może zapytać jeśli NAP odnosi się do jakiś fundamentalnych kwestii to czemu ma się nie odnosić również do pomniejszych? Czemu jakieś fundamentalne kwestie są wspólne dla wszystkich, ale jakieś pomniejsze już są relatywne? I gdzie jest granica? Natomiast jeśli odrzucisz twardy środek to de facto unieważniasz NAP.

 

[tosiabunio]

No dobra, ale w tym momencie NAP przestaje istnieć jako taki, bo to prowadzi do kompletnej relatywizacji jego postrzegania.

Zasada działa cały czas.

Problem jest w uznaniu, co jest agresją, a nie co nie jest. To nie jest coś, co można skodyfikować i zdefiniować w każdym przypadku, stuprocentowo jednoznacznie. O ile nie chcemy, rzecz jasna prowadzić nierozwiązywalnych talmudycznych sporów w stylu śpiocha podrzucanego na czyjąś nieruchomość.

Nawet w przypadkach oczywiście będących naruszeniem czyjejś własności, może mieć miejsca sytuacja, gdy prywatne sądy będą uznawały, że nie było agresji, z różnych powodów.

Ja wiem, że fajnie być brutalistycznym libem, co to będzie odjebywał łby od korpusów każdemu dziecku, które ukradnie jabłko z sadu, ale w sensownym wolnościowym społeczeństwie tacy osobnicy raczej będą fizycznie eliminowani, so to speak. Bo tak się nie da żyć.

Stąd uznaję, że kwestie co w danym konkretnym przypadku jest agresją, a co nie jest, będzie w gestii arbitra. Natomiast na czym on będzie opierał swoje wyroki, to już nie wiem.

 

[Antoni Wiech]

Zasada działa cały czas.

Problem jest w uznaniu, co jest agresją, a nie co nie jest.

Tak, ale jeśli jest problem w takim uznaniu to działanie tej zasady nie ma większego znaczenia. Co z tego, że uznam, że agresja jest niedopuszczalna i to jest uniwersalna zasada jak później otwiera się worek z nieograniczonymi interpretacjami?

To mi trochę przypomina spór bloku sowieckiego i USA, które deklarowały, że walczą o pokój na świecie przy tym oskarżając druga stronę, że jest odwrotnie

Ja wiem, że fajnie być brutalistycznym libem, co to będzie odjebywał łby od korpusów każdemu dziecku, które ukradnie jabłko z sadu, ale w sensownym wolnościowym społeczeństwie tacy osobnicy raczej będą fizycznie eliminowani, so to speak. Bo tak się nie da żyć.

Ja nie jestem takim libem, po prostu się głośno zastanawiam.

 

[Mad.lock]

Ja wiem, że fajnie być brutalistycznym libem, co to będzie odjebywał łby od korpusów każdemu dziecku, które ukradnie jabłko z sadu, ale w sensownym wolnościowym społeczeństwie tacy osobnicy raczej będą fizycznie eliminowani, so to speak. Bo tak się nie da żyć.

Niestety, wydaje się, że ludzie potrafiliby żyć nawet piekle.

 

[FatBantha]

Ja wiem, że fajnie być brutalistycznym libem, co to będzie odjebywał łby od korpusów każdemu dziecku, które ukradnie jabłko z sadu, ale w sensownym wolnościowym społeczeństwie tacy osobnicy raczej będą fizycznie eliminowani, so to speak. Bo tak się nie da żyć.

Jak się nie da? To czym my będziemy grali w kręgle na tym zlocie?

Stąd uznaję, że kwestie co w danym konkretnym przypadku jest agresją, a co nie jest, będzie w gestii arbitra. Natomiast na czym on będzie opierał swoje wyroki, to już nie wiem.

Czyli libertarianizm sprowadzi się do jurystokracji?

 

[tosiabunio]

Czyli libertarianizm sprowadzi się do jurystokracji?

A czy dziś musimy każdą sprawę rozstrzygać poprzez sądy? To dlaczego w akapie nie dałoby się funkcjonować podobnie?

Zakładasz, że będzie jakaś akapowa książeczka definicji wszystkich rodzajów agresji i w przypadku sporu, ktoś ją wyciągnie, wspólnie strony przewertują, odczytają odpowiedni wpis, przybiją piątki i rozejdą się w swoje strony? Nie wydaje mi się - będą rozwiązywać spory podobnie jak rozwiązuje się je teraz, tylko gama możliwości będzie większa, efektywność większa i lepsze rezultaty.

Co z tego, że uznam, że agresja jest niedopuszczalna i to jest uniwersalna zasada jak później otwiera się worek z nieograniczonymi interpretacjami?

A kto powiedział, że interpretacje będą nieograniczone? Skoro pewne grupy jednostek będą uznawał wejście na teren jako agresję, a inne pewne wejście będą uznawały za nieagresję, to chyba dobrze, nie? Ważne, aby reguły były znane stronom i przystąpienie do ich przestrzegania były dobrowolne.

Nie da się stworzyć uniwersalnej i pokrywającej wszystkie przypadki definicji agresji. To przypomina problem zdefiniowania jak działa ekonomia i stworzenie systemu, który odpowie na każde pytanie dotyczące właśnie gospodarki - mokry sen socjalistów.

Po co to robić, skoro z jednej strony jest to złożone zadanie, a z drugiej - świat ewoluuje i trzeba się zmieniać.

Podam taki przykład - częstotliwości radiowe jeszcze kilkanaście lat temu były dobrem rzadkim, które można było uznawać za przedmiot własności, a więc nadawanie na należącej do kogoś (pomijaj kwestie zawłaszczenie, itd.) było agresją na jego własność. Ale teraz teraz technologia pozwala na współużytkowanie jednej częstotliwości przez wielu użytkowników, z ogólnym pożytkiem dla wszystkich i ze efektywniejszym wykorzystaniem tego zasobu. Czy pierwotna definicja agresji ma pozostać absolutna w tej sprawie?

 

[rawpra]

. Skoro uważasz, że w jakimś państwie monarchistycznym NAP jest ustalany wg relatywnego uznania, to może uznać, że nie jest agresją trzymać kogoś jako niewolnika o ile nie jest obywatelem księstwa.

jest możliwe. tu sprawa rozbije się o definicje niewolnictwa- np. czy zabawy BDSM w niewolnictwo to niewolnictwo?

Albo, że gwałt na dziecku nie jest agresją itp.

to też mogą uznać za niełamanie NAPu bo czy to był gwałt ustala wolnorynkowy sąd i dla Ciebie to mógł być gwałt bo jesteś nowoczesną feministką która twierdzi że nie można wyrazić "prawomocnej" zgody na seks będąc pod wpływem alkoholu (są takie feministki) więc nawet jak 16 latka wyraziła zgodę pod wpływem alkoholu to dla Ciebie nie wyraziła zgody i to był gwałt. no i nieśmiertelny dylemat dziecka- gdzieś na libnecie czytałem że wchodzenie z dzieciństwa w dorosłość jest stopniowe wraz z realizowaniem interakcji społecznych i tranzakcji czyli na tyle jesteś dorosły na ile ludzie chcą robić z tobą interesy- na tyle na ile Cie traktują jako dorosłego. czyli można dać wyraz uznania dorosłości poprzez odbycie stosunku seksualnego, co?

I gdzie jest granica? Natomiast jeśli odrzucisz twardy środek to de facto unieważniasz NAP.

wraz z globalizacją i idącą z nią unifikacją kultury można liczyć na to że rozumienie napu też się "wyśrodkuje". ale co do unifikacji kultury nie jestem pewien, powstają nowe kultury wciąż, chociaż z drugiej strony sukbkultury to margines. jak Wy się zapatrujecie na unifikację-deunifikacje kultur?

 

[FatBantha]

A czy dziś musimy każdą sprawę rozstrzygać poprzez sądy? To dlaczego w akapie nie dałoby się funkcjonować podobnie?

Zakładasz, że będzie jakaś akapowa książeczka definicji wszystkich rodzajów agresji i w przypadku sporu, ktoś ją wyciągnie, wspólnie strony przewertują, odczytają odpowiedni wpis, przybiją piątki i rozejdą się w swoje strony?

Zakładam, że jeśli czegoś takiego (lub podobnego, uniwersalnego sposobu dochodzenia do tego, czy coś jest agresją, czy nie) nie będzie, to nie będzie też żadnego akapu, bo z miejsca powrócą: polityczność oraz państwowość, wpuszczone tylnymi drzwiami, uchylonymi im przez prawników, którzy bardzo chętnie przejmą inicjatywę i zaczną grać pod siebie.

Jeżeli anarchokapitalizm nie wypracuje własnego ekwiwalentu np: "zasady prawej ręki", jak jest w ruchu drogowym, tyle że dla reguł tworzenia prywatnego prawodawstwa, to po prostu imploduje i na tym skończy się cała przygoda.

Dlatego właśnie dłubię przy teoriach uprawnieniowych, bo one mogą dać receptę na tę bolączkę, w formie kilku prostych reguł, za pomocą których można będzie określić przynajmniej podstawową mechanikę tworzenia ładów prawnych, zachowujących jakieś granice, swoją wewnętrzną logikę i wynikających z założeń, ograniczających całkowitą dowolność.

A jeśli już taką uczynią, to umożliwi ona wytworzenie jednej wykładni, którą będzie mógł zrozumieć każdy, kto zrozumie daną teorię uprawnieniową. I wtedy rola sędziów będzie już ograniczona, bo takiej podstawy nie obalą i każdy będzie mógł im patrzeć na ręce, wiedząc dobrze, co im wolno orzec, a czego już nie.

Ideałem oczywiście jest sytuacja, w której żadni sędziowie nie są potrzebni, bo prawo jest przejrzyste do tego stopnia, że osoby w sporze same mogą rozstrzygnąć swój konflikt, spoglądając wzajemnie na swe roszczenia, wyciągając wnioski i czym prędzej czyniąc tak w obawie, że nieuregulowanie sporu wpłynie źle na ich reputację i utrudni kontakty z innymi, którzy przyglądają się temu, jak oni się względem siebie zachowują.

To oczywista mrzonka, ale z całą pewnością należy iść w tę stronę, a nie oddawać wolną rękę nad prawem i jego interpretacjami prawnikom. Bo jest to jednoznaczne z wytworzeniem władzy z konieczności. Władza nie lubi próżni a prawnicy szybko staną się klasą, która chętnie wypełni tę próżnię, stając się najpierw nieoficjalnie, a później już zupełnie oficjalnie, nową klasą panującą. Bo co w sumie miałoby ich ograniczyć? Skoro oni decydują o tym, co uznajemy za zgodne z NAP a co nie, to spokojnie mogą przyjmować takie lub inne lobby.

Nie wydaje mi się - będą rozwiązywać spory podobnie jak rozwiązuje się je teraz, tylko gama możliwości będzie większa, efektywność większa i lepsze rezultaty.

Ale ludzie muszą mieć jakiś sposób selekcji rozwiązań spośród tej całej gamy, a mogą spotkać się nawet z zupełnie sprzecznymi interpretacjami na temat tego, kto jest agresorem i komu należy się odszkodowanie. Jak rozsądzą, że w tej sprawie powinni być posłuszni takiej akurat interpretacji a nie innej i skąd w zasadzie wiadomo, że spośród dziesiątek arbitralnych rozwiązań, zobowiązani są akurat poddać się temu, a nie innemu?

Jak rozstrzygną o prawomocności takiego a nie innego rozwiązania? Z czego będzie wynikała władza przymuszenia ich do akceptacji tego właśnie rozstrzygnięcia, skoro alternatywa formalnie będzie w równie wielkim stopniu wynikać z aksjomatów?

 

[kompowiec]

zasady ustala właściciel @up. I jeśli nie dostosowałeś się do czyjegoś landu czy umowy którą podpisałeś, wina jest po naszej stronie (i na odwrót, jeśli osoba która łamie zasady umowy ple pleple)

Zakładam, że jeśli czegoś takiego (lub podobnego, uniwersalnego sposobu dochodzenia do tego, czy coś jest agresją, czy nie) nie będzie, to nie będzie też żadnego akapu, bo z miejsca powrócą: polityczność oraz państwowość, wpuszczone tylnymi drzwiami, uchylonymi im przez prawników, którzy bardzo chętnie przejmą inicjatywę i zaczną grać pod siebie.

No cała ironia polega na tym, że tworząc skodyfikowany NAP sami w ten sposób stworzymy państwo... czy to nie aby bez sensu?

Ale ludzie muszą mieć jakiś sposób selekcji rozwiązań spośród tej całej gamy, a mogą spotkać się nawet z zupełnie sprzecznymi interpretacjami na temat tego, kto jest agresorem i komu należy się odszkodowanie. Jak rozsądzą, że w tej sprawie powinni być posłuszni takiej akurat interpretacji a nie innej i skąd w zasadzie wiadomo, że spośród dziesiątek arbitralnych rozwiązań, zobowiązani są akurat poddać się temu, a nie innemu?

Zależy kto co preferuje. Konsensus, kompromis, whatever...

Jak rozstrzygną o prawomocności takiego a nie innego rozwiązania? Z czego będzie wynikała władza przymuszenia ich do akceptacji tego właśnie rozstrzygnięcia, skoro alternatywa formalnie będzie w równie wielkim stopniu wynikać z aksjomatów?

a jak wybiera się arbitra na escrow? W sumie będzie pewnie niemała rola odgrywać będzie społeczna kontrola degeneratów.

 

[Antoni Wiech]

A kto powiedział, że interpretacje będą nieograniczone? Skoro pewne grupy jednostek będą uznawał wejście na teren jako agresję, a inne pewne wejście będą uznawały za nieagresję, to chyba dobrze, nie? Ważne, aby reguły były znane stronom i przystąpienie do ich przestrzegania były dobrowolne.

Tak, tyle, że pisząc "ważne, aby reguły były znane stronom i przystąpienie do ich przestrzegania były dobrowolne" już ustalasz nadrzędne uniwersalne zasady. I to niestety łatwo jest zbić. Po pierwsze, czemu muszą być znane? Jak zwieje mi wiatr tabliczkę "zakaz wstępu" to można sobie wchodzić na moją ziemię bez konsekwencji?

Przyjmuję przy tym, że dodatkowo wyprowadzasz z tych nadrzędnych, uniwersalnych zasad opcję, że właściciel ziemi nie może przeforsować NAPu w w rodzaju "wszystkie dzieci musza być bezwzględnie posłuszne rodzicom, brak posłuszeństwa będzie traktowany jako agresja". Powstaje jednak pytanie, które jest kontynuacją mojego pierwszego akapitu. Dlaczego akurat te zasady NAPu mają być uniwersalne? Gdzie jest granica i dlaczego tam, a nie gdzie indziej?

Po drugie ja ustalam, że wejście bez zgody grozi kalectwem, sąsiad o tym wie, ale na swoje ustala, że takich reguł nie ma i ja też o tym wiem. On nie przyjmuje moich zasad, a ja jego i co teraz? Ten drugi ma prawo żądać odszkodowania jak wejdzie nam mój teren i zostanie postrzelony? Znów musisz odwołać się do nadrzędnych zasad decydowania o ziemi.

Przy tym, ja nie jestem jakimś ultra fanem ścisłych zasad i jak napisałeś, tworzenia jakiejś księgi zasad, chcę tylko pokazać, że relatywizowanie NAPu wcale nie musi być prostym rozwiązaniem ewentualnych konfliktów.

 

[tosiabunio]

Po pierwsze, czemu muszą być znane? Jak zwieje mi wiatr tabliczkę "zakaz wstępu" to można sobie wchodzić na moją ziemię bez konsekwencji?

Bo wierzę, że sądy (arbitrzy) brak takiej tabliczki mogą uznać za okoliczność wykluczającą fakt agresji. Nie wiem, czy uniwersalną zasadą będzie, że nie można nigdzie wchodzić - to bardzo możliwe, ale nie stuprocentowo pewne, bo może okazać się, że zasada swobodnego przemieszczania się może mieć wielu zwolenników (patrz choćby libertarianie open borders) i raczej będzie tak, że jak nie chcesz nikogo u siebie, to grodzisz i stawiasz tabliczki. Serio, tego nie wiem.

To jak z wiekiem przyzwolenia. Pomijając zwolenników własności dzieci, to jakoś to będzie trzeba ustalać i jakoś rozwiązywać problemy z tym związane. Wyobrażam sobie społeczności, w których ta sprawa będzie rozwiązywana różnie, niekoniecznie z jakąś uniwersalną regułą (obecnie wieku, ale w rozpiętości od 13-18 lat na świecie).

że relatywizowanie NAPu wcale nie musi być prostym rozwiązaniem ewentualnych konfliktów.

Ale gdzie ja powiedziałem, że to będzie proste? Powiedziałem jedynie, że to jest problem głównie stron konfliktu, szczególnie im bardziej sprawa jest nietypowa i jednostkowa. Nie widzę możliwości ustanowienia uniwersalnych reguł dla wszystkich przypadków.

NAP mówi, że inicjowanie agresji jest złe, a nie, co jest agresją. Definiując agresję już rozpoczynasz pewne relatywizowanie, bo naprawdę takie same czyny mogą, lub nie, być agresją w zależności od okoliczności. Na to można przytaczać setki przykładów.

On nie przyjmuje moich zasad, a ja jego i co teraz?

Ale to jest główny chyba argument minarchistów i przyznaję, że długu nie wiedziałem, co z nim począć - potrzebne jest jedno, nadrzędnie libertariańskie prawo (pilnowane przez państwo-minimum), które będzie rozstrzygało sprawy, gdy strony nie będą chciały uznać wspólnego systemu arbitrażu.

Tylko w praktyce strategia, że gdy coś zbroję, to odmówię stawienia się pod sąd proponowany przez ofiarę, ma krótkie nogi - ofiara natychmiast dokona odwetu i zastosuje taką samą strategię. To na dłuższą metę prowadzi do nieustannych wymian ciosów. Nawet albańska Gjakmarrja zakładała, że to na dłuższą metę nie ma sensu i pozwalała taki łańcuch przerwać. Zakładam, że taniej i wygodniej będzie spory rozstrzygać na zasadach rynkowych niż na zasadzie wymiany ciosów.

 

[Eli-minator]

jesteś nowoczesną feministką która twierdzi że nie można wyrazić "prawomocnej" zgody na seks będąc pod wpływem alkoholu (są takie feministki) więc nawet jak 16 latka wyraziła zgodę pod wpływem alkoholu to dla Ciebie nie wyraziła zgody i to był gwałt

Gdybym był radykalnym libertarianinem własnościowcem w stylu tego forum, to bym powiedział, że konsumpcja alkoholu przez 16-tkę nie ma żadnego znaczenia. Nawet na trzeźwo nie może udzielić zadnej zgody, stosunek będzie gwałtem na własności, dopóki (np. 18 urodziny) dziewczynka będzie własnością matki (MATKI, bo każde dziecko jest biologicznie najbardziej spokrewnione z matką, a dopiero w przypadku śmierci lub ciężkiego upośledzenia matki w grę wchodziłby ojciec lub w dalszej kolejności inni naturalni pojedynczy właściciele; pojedynczy, bo indywidualizm dziffko!, jebać kolektywy, nawet małe, typu przereklamowani "rodzice" lub posrana świętość konserwatystów - "rodzina").
Czyli w tej wersji mógłbyś poruchać małą, ale raczej tylko w przypadku, gdybyś nie był gołodupcem, bo matki szybko by się nauczyły, że dostęp do krocza małej może być nieźle płatny, w czym pomogłyby im drętwe matki z zasady blokujące dostęp do krocza małej, co korzystnie wpływałoby na opłacalność decyzji bardziej wyluzowanych matek. Płacz małej nie miałby żadnego znaczenia, ściągnąłbyś majteczki, gdyby to dopuszczała, najlepiej pisemna, umowa z mamą.

Ja jednak nie jestem żadnym libertarianinem, olewam NAP, jestem liberałem - radykałem za kapitalizmem, a jedynie w mętny sposób sympatyzuję z libertarianizmem, głównie ze względu na powiązania ze szkołą austriacką, masową zdradę partii liberalnych i wyższość nad tymi zdrajcami wolności i kapitalizmu libertariańskich ruchów politycznych. W związku z tym ogólnie wspieram polskie prawodawstwo seksualne (jako relatywnie słuszne, wolnościowe, liberalne), uważam, że żaden człowiek nie jest własnością innego człowieka (w sposób moralnie lub prawnie dopuszczalny), bo jestem wrogiem niewolnictwa, przyjacielem wolności. Po 15 urodzinach dziewucha trzeźwa lub lekko najebana może sama dopuszczać, a gwałt (lub raczej nadużycie) tylko zupełnie wyjątkowo mógłby orzec (i powinien surowo ukarać) państwowy sąd, gdyby rozpatrując szczegóły doszedł do wniosku, że rzekoma zgoda była tak naprawdę tylko niejasnym bełkotem ciężko najebanej alkoholem.

wraz z globalizacją i idącą z nią unifikacją kultury można liczyć na to że rozumienie napu też się "wyśrodkuje". ale co do unifikacji kultury nie jestem pewien, powstają nowe kultury wciąż, chociaż z drugiej strony sukbkultury to margines. jak Wy się zapatrujecie na unifikację-deunifikacje kultur?

Jestem pesymistą i zwolennikiem tezy o obecności pewnego pierwiastka zła radykalnego w naturze ludzkiej, przy czym jest to raczej subiektywna ocena w przypadku terminu "zlo", bo nie wierzę w obiektywne zło i dobro.

Jako pesymista absolutnie jestem za konkurencją kultur, bo unifikacja będzie oznaczać, że - dokładnie: nie będzie gdzie uciekać. Konkurencji kultur sprzyjają oczywiście strzeżone granice państwowe, ale nie jest to jakiś czynnik szczególnie istotny w tej sprawie, procesy unifikacji/wyodębniania kultur mają swoją skomplikowaną dynamikę wykraczającą poza kwestie polityczne i kwestie bezpieczeństwa. Natomiast strzeżone granice państwowe poważnie sprzyjają zwykłemu ludzkiemu bezpieczeństwu (oraz wolności) pod warunkiem że limitowany jest ZAWSZE raczej wjazd niż wyjazd.

 

[Eli-minator]

Ale to jest główny chyba argument minarchistów i przyznaję, że długu nie wiedziałem, co z nim począć - potrzebne jest jedno, nadrzędnie libertariańskie prawo (pilnowane przez państwo-minimum), które będzie rozstrzygało sprawy, gdy strony nie będą chciały uznać wspólnego systemu arbitrażu.

Tylko w praktyce strategia, że gdy coś zbroję, to odmówię stawienia się pod sąd proponowany przez ofiarę, ma krótkie nogi - ofiara natychmiast dokona odwetu i zastosuje taką samą strategię. To na dłuższą metę prowadzi do nieustannych wymian ciosów. Nawet albańska Gjakmarrja zakładała, że to na dłuższą metę nie ma sensu i pozwalała taki łańcuch przerwać. Zakładam, że taniej i wygodniej będzie spory rozstrzygać na zasadach rynkowych niż na zasadzie wymiany ciosów.

Wątpliwości były słuszne, a rozwiązanie to bzdurka. Ofiara nie dokona odwetu i nie zastosuje ŻADNEJ "strategii", bo martwy aktualnie nie jest żadnym podmiotem, a żywy, ale z pomniejszonym mózgiem i rączkami co prawda jest podmiotem, ale bezradnym. Mityczna solidarność rodziny i sąsiadów to ogólnie rzecz biorąc bajeczka optymistów, choć w tradycyjnych, bardziej stabilnych kulturowo społecznościach mogła niekiedy występować w praktyce, kto wie czy nie bardziej jako rodzaj rozrywki desperatów niż jako rzeczywista próba realizacji sprawiedliwości.

W bardziej współczesnych realiach kulturowych rodzina i sąsiedzi zorganizują poważny marsz milczenia, z którego pierwotny i ostateczny sprawca będzie się niepoważnie śmiał.

 

[rawpra]

Nawet na trzeźwo nie może udzielić zadnej zgody, stosunek będzie gwałtem na własności, dopóki (np. 18 urodziny) dziewczynka będzie własnością matki

czyli dopuszczona jest możliwość że matka nigdy nie zrzeknie się swojego władztwa i że córka będzie do końca życia niewolnicą?

Po 15 urodzinach dziewucha trzeźwa lub lekko najebana może sama dopuszczać, a gwałt (lub raczej nadużycie) tylko zupełnie wyjątkowo mógłby orzec (i powinien surowo ukarać) państwowy sąd, gdyby rozpatrując szczegóły doszedł do wniosku, że rzekoma zgoda była tak naprawdę tylko niejasnym bełkotem ciężko najebanej alkoholem.

to jest słowo przeciw słowu a sądy w tfu gynocentrycznej tfu cwel-cywilizacji zachodniej są stronnicze i wierzą samicom

 

[Eli-minator]

czyli dopuszczona jest możliwość że matka nigdy nie zrzeknie się swojego władztwa i że córka będzie do końca życia niewolnicą?
View attachment 2133

Nie chcę rozwijać tej kwestii dalej, bo odpowiadam za swoje poglądy, zbyt długie występowanie w roli przedstawiciela poglądów innych osób jest nieefektywne. Oni powinni Ci powiedzieć, ze nie. Nie ma możliwości, by się nie zrzec, bo dorosły po prostu jest wolny. Tak lub inaczej zdefiniowana dorosłość jest granicą. Ja natomiast powiem, że z tym poglądem jest różnoraki problem, bo w praktyce ta lub inna matka mogłaby korzystając z takiej przewagi tak wytresować córkę (ogólniej: któreś z dzieci), że ta zaraz po ukończeniu przyjętego wieku dorosłości podpisałaby akt sprzedaży samej siebie dotychczasowemu właścicielowi. Narkotyki plus religia plus inteligentnie dawkowana przemoc plus inne wynalazki i spokojnie dałoby radę. Oczywiście ja uważam że to moralnie niedopuszczalne. Tak nadmierna przewaga rodzica - opiekuna. Na straży zmniejszenia tej naturalnej w końcu nierównowagi powinna stać państwowa policja (alarmowana przez moralnych "wścibskich" obserwatorów), a np. przypadki ostrego i systematycznego katowania pasem w pupę powinny kończyć się rozdzieleniem stron, przy czym kat lądowałby w pudle.

to jest słowo przeciw słowu a sądy w tfu gynocentrycznej tfu cwel-cywilizacji zachodniej są stronnicze i wierzą samicom
View attachment 2133

Cóż Ci mogę na to poradzić? Sądy powinny być bezstronne. Wierzyć trzeba w ostateczności, no i stronie bardziej wiarygodnej, a nie biorąc kryterium płci. Odmówienie badania wariograficznego jest uszczerbkiem na wiarygodności. Nie ma ideałów. Jestem przeciwny pluciu na cywilizację Zachodu, bo jeśli ta nawet się skurwiła, padła na ryj, to i tak jest wciąż choćby minimalnie lepsza niż różne jej alternatywy.

Gdybym był młodziutką osobą, to może wyemigrowałbym do Chin (oczywiście mam na myśli Chiny, kraj obecnie czysto wyspiarski, kapitalistyczny i DEMOKRATYCZNY a nie obszary słusznie i zgodnie z prawem nazywane obszarami ogarniętymi tymczasowo komunistyczną rebelią).

Trzeba powiedzieć, ze Japonia i Chiny są w jakimś sensie miksturą cywilizacji Dalekiego Wschodu z, jednak, ogromną dozą cywilizacji Zachodu. Przy czym absurdy politycznej poprawności przyjmują się tam mniej i bardziej powierzchownie.