Czy zasada nieagresji ma charakter absolutny?

stanwojtow

Well-Known Member
93
278
Nowy wpis na moim blogu, w którym krytykuje NAP-owy absolutyzm i podaję dwa przykłady sytuacji, w których łamanie zasady nieagresji jest uzasadnione:
- sytuacje graniczne, w których niewielkie naruszenia praw pozwalają uniknąć katastrofy - np. uratować komuś życie,
- łamanie zasady nieagresji po to, by uniknąć o wiele większej ilości naruszeń zasady nieagresji - jeśli akap okazałby się radykalnie nasączony agresją, uzasadnione byłoby stworzenie państwa minimalnego.

A przy okazji trochę o ewolucyjnym pochodzeniu moralności, utylitaryzmie, strategii libertariańskiej i mierzeniu ilości agresji.

http://stanislawwojtowicz.pl/2016/02/czy-zasada-nieagresji-ma-charakter-absolutny/
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 371
4 172
W ogóle mnie zastanawia, co nieagresją jest a co nie - na przykład gdy na swojej działce otworzę zakład uzdatniania uranu alb dajmy no chociaż dużą świńską fermę - wartość twojej działki i dużego obszaru wkoło spadnie, jeśli będzie to uran nie masz możliwości by wiedzieć czy potrafie sie z nim obchodzić, będziesz żył w strachu czy dożyjesz jutra.
Możesz żyć w smrodzie i robactwie, muchy i inne cuda nieuniknione. Mieszkałem kiedyś w bezpośrednim sąsiedztwie takiego przybytku - zimą jeszcze sie dało, latem ledwo do wytrzymania, zapomnij o gościach w domu.
Jako zwolennik PA uznaję że miałbym prawo do ataku wobec pirata, ale wiadomo że nie kazdy sie z tym zgodzi. Czy już np sam hacking łamie te zasade czy nie? Może zależy jaki? Dla jednych to co robi carder albo skimmer to sztuka, czy chociaż niezłe rzemiosło, dla innych pospolita kradzież.
Takich przypadków można namnożyć w nieskończoność - nie da sie definitywnie określić co w tym wypadku agresją jest a co nie bo ludzie wewnętrznie różnią sie tym jakie mają granice. Można w kółko argumentowac tak za jak i przeciw.
 
Ostatnia edycja:

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 894
14 471
- sytuacje graniczne, w których niewielkie naruszenia praw pozwalają uniknąć katastrofy - np. uratować komuś życie,

Problem jest sprowadzanie NAPu do jakiegoś wzoru, do którego wystarczy podstawić odpowiednie wartości i wyskakuje gotowy do zastosowania rezultat. Dane działanie może być inicjacją agresji w jednych okolicznościach, a nie być w innych - nie istnieje jeden, uniwersalny wzór. Nie widzę powodu rozpatrywania właśnie sytuacji "granicznych" jako dopuszczalnych sytuacji odejścia od NAPu, bo wtedy po prostu przeważnie nie dochodzi do inicjacji agresji (choć pozornie tak może być), a co za tym idzie, NAP nie zostaje złamany.

I można mnożyć też tysiące przykładów, w któych nie da się jednoznacznie (wedle wzoru) stwierdzić, że coś jest łamaniem NAPu - każdy przypadek jest indywidualny i każdy (przeważnie) jest problemem jakichś dwóch zainteresowanych stron - to one sobie jakiś muszą kwestię, czy mamy do czynienia z agresją czy też nie, samodzielnie rozstrzygnąć. To nie jest problem ogólnoludzki, wymagający stworzenia uniwersalnej definicji na poziomie globalnym.
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 371
4 172
Nie do końca, gdyż ANKAP ma chronić przed łamaniem tegoż NAP - zatem przed czym konkretnie i dokładnie? Czy jeśli wejdę w posiadanie a nastepnie sprzedam cudze numery kart to spotka mnie konsekwencja ta sama jak wtedy gdybym kogoś napadł na ulicy? Wolno mi ściąć łeb? Jeden powie nie, bo to informacja która nie może mieć właściciela, drugi - tak bo doprowadziłeś w prosty sposób do kradzieży. Weźmy nawet minarchistyczno-konserwatywne państwo Korwina - czy jeśli zaatakuje rodzica który wyrywa paznokcie własnemu dziecku to narusze NAP? W końcu dziecko jest rodzica, nie państwowe. Ok. Lecz kto inny będzie argumentował, że nie pomagając takiemu dzieciakowi naruszyłem właśnie NAP - i też może mieć racje.
Wydaje mi sie, że aby takie państwo sprawnie działało, a nawet w ogóle każdy ANKAP - musi istnieć jakaś lista sytuacji opisanych z grubsza w których interwencja społeczeństwa nastąpi, a które można rozstrzygać samemu. Czyli musi istnieć szczegółowa definicja NAP inaczej równie dobrze można wywalić go do kosza. Przecież, jeśli każdą sytuacje można rozstrzygnąć dowolnie, (tzn wyłącznie w obrębie zainteresowanych stron) wtedy nie ma NAP i zawsze wygra silniejszy. NAP jest nie do sytuacji ugodowych, bo na to starczy zwykła umowa. NAP ma chronić - i jest to jedyna społeczna ochrona w libertarianizmie jak rozumiem - stronę A od agresji strony B, z góry wyklucza to zamiar dogadywania sie. Tylko jeszcze potrzeba konsensusu co do tego czym NAP jest
 
Ostatnia edycja:

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 894
14 471
Ale takiej szczegółowej definicji NAPu nie da się stworzyć. Nie istnieje algorytm, który po podaniu danych powie: NAP złamany. I nie zaistnieje - dobrym przykładem jest to, co mamy obecnie, czyli prawo próbujące uregulować i skodyfikować wszystko i zupełnie sobie z tych wyzwaniem nie radzące.

NAP, to jest zasada, że inicjacja agresji jest niedozwolona, a nie jest to definicja agresji. O ile w olbrzymiej puli działań stwierdzenie, co jest agresją, a co nie, nie jest specjalnie trudne, to nie widzę możliwości, aby jednoznacznie ocenić multum obecnych i przyszłych ludzkich zachowań. Dochodzi jeszcze do tego niejednoznaczność tych działań i okoliczności. I czy na pewno to, co zwyczajowo uchodzi za agresję, faktycznie przez ofiarę tak jest odbierane.

Aby istniało sprawnie działające prawo, nie musi zostać stworzona ta jednoznaczna i ostateczna definicja agresji. Rynek stanowienia prawa na pewno wyprodukuje stosowne definicje pokrywające 99,9% typowych przypadków, resztę zostawiając zainteresowanym stronom.
 

Non Serviam

Well-Known Member
830
2 164
Kurwa wiem, że chcesz se ponabijać wyświetlenia, ale o wiele łatwiej byłoby się odnieść gdybyś to tu po prostu wkleił drogi OPie
(a) Zdrowy, dorosły mężczyzna przechodzi obok płytkiej sadzawki z wodą, w której topi się mała dziewczynka. Mężczyzna mógłby uratować dziewczynkę niczego nie ryzykując, nie mocząc nawet nóg. Załóżmy, że z jakiegoś powodu mężczyzna ten nie ma zamiaru pomóc tej dziewczynce. Czy mamy prawo zmusić tego mężczyznę do pomocy? (Zmuszanie go mogłoby działać dzięki prawu, które pozwalałoby postfaktycznie ukarać go za nieudzielenie pomocy –wobec lęku przed karą, mężczyzna byłby przymuszony do udzielenia pomocy).
(b) Grupa wędrowców zabłądziła na pustyni i jest na granicy śmierci z pragnienia. Natrafiają na kogoś, kto posiada olbrzymie zasoby wody, ale nie chce ich im udzielić, mimo iż obiecują oni, że gdy się uratują, wynagrodzą go z nawiązką. Czy osoby te mają prawo ukraść konieczną do przeżycia wodę (nawet wtedy, gdy wiedzą, że nie będą mogli zrekompensować kradzieży)?

Sytuacje takie określić można mianem granicznych. Wśród libertarian istnieje dwojakie spojrzenie na sytuacje graniczne. Libertariańscy absolutyści (w rodzaju Rothbarda czy Blocka) uznaliby, że nawet w takich sytuacjach nie powinno łamać się zasady nieagresji. Ich adwersarze (nieabsolutyści w rodzaju Huemera) wskazaliby, że nie ma powodu, by traktować zasadę nieagresji w sposób tak pryncypialny – jeżeli jej złamanie wiązałoby się z niewielkimi stratami, a pozwoliło uchronić kogoś przed śmiercią (i nie ma innej drogi, by ów stan osiągnąć), jest moralne, by złamać zasadę nieagresji.

Wydaje mi się, że jest oczywiste, że racja leży po stronie nieabsolutystów: mamy prawo zmusić mężczyznę do pomocy dziewczynce, wędrowcy mają prawo ukraść wodę. Byłoby moralnym absurdem pozwolić komuś umrzeć, chcąc unikną naruszenia praw trzeciej strony, nawet jeśli naruszenie to powodowałoby minimalne szkody.


O tym czy są to minimalne szkody nie ty decydujesz tylko właściciel. Także w przykładzie B owa strata wody niekoniecznie jest minimalna. O ile dla europejczyka jest taka, to należy wziąć pod uwagę, że na pustyni cena jest inna ze względu na mniejszą podaż wody. Nie ma też z resztą czegoś takiego jak obiektywna wartość 'czegoś'. Dla ciebie to może być tylko durna woda za 20$ za butelkę (jeśli przyjmiemy ceny pustynne), ale dla tego posiadacza wody może być to jakiś magiczny zapas wody w którym przesiaduje jego boski duch wody i jest on bezcenny.
Dochodzi też kwestia 'faktów nieznanych' np. ów mężczyzna może mieć przepuklinę (z resztą przykład jest absurdalny bo jak jesteś świadkiem to sam możesz pomóc) i nie mówić w twoim języku, albo nie zna słów aby cię poinformować o dolegliwości, ale wie o co ci chodzi. jak go zmusisz? Natomiast w drugim przypadku ów posiadacz wody może np. czekać na swoje odwodnione plemię dla którego i tak tej wody ledwo wystarczy.
W tym momencie nie różnisz się niczym od państowych komuchów, które np. każa podać komuś szczepionkę, po której ktoś umiera bo jest uczulony na jakiś składnik, bądź jakoś osłabiony. Absolutystyczny charakter NAPu ma między innymi zapobiegać takim sytuacjom.
Argument 'życia' jest generalnie gównoargumentem, pierdolone lewactwo ciągle się na niego powołuje próbując zakazywać np. broni
bo 'jeśli można uratować choć jedno życie to należy to zrobić'.
Swobodny dostęp do broni może powodować niekiedy niepotrzebną śmierc, jednak generalnie ma on przeciwdziałać panoszeniu się państwowców i innych bandytów, i dłuższym okresie czasu absolutystyczny charakter tego prawa jest korzystny bo zapobiega totalitaryzmowi. Tak samo absolutystyczny charakter NAPu w dłuższym okresie ma zapobiegać powstawaniu państwa, nawet jeżelli po drodze ma ktoś tam umrzeć (a gwoli ścisłości to twoich przykładach umierają idioci - dziewczynka, która powinna trzymać się z dala od sadzawki i dwóch debili, którzy wyszli na pustynię bez odpowiedniego zapasu wody - chuj im w dupę, niech zdechną)
Większość absolutystów nie jest oczywiście psychopatami. Łatwo się o tym zresztą przekonać, przyciskając ich (oczywiście werbalnie, inne formy przyciskania miałyby charakter agresji) i zmuszając do odpowiedzi, czy tak naprawdę wierzą, że nie wolno ukraść butelki wody, ratując się przed śmiercią, i czy sami nie złamaliby zasady nieagresji ratując swe dziecko (wszyscy znani mi absolutyści uznali, że złamaliby zasadę nieagresji).
Zamiast pytać czy by ukradli wodę (a jest oczywiste, że by ukradli, bo kurwa instynkt samozachowawczy dziffko) zapytaj czy by się obrazili gdyby właściciel ich odjebał - obstawiam, że nie. Fakt, że każdy ceni swoje życie ponad wszystko nie ma tutaj znaczenia, w każdym razie nie powinno się odbierać właścicielowi wody do zastrzelenia złodzieja, niezależnie od tego czy to robi aby przeżyć czy nie.

Z resztą najodpowiedniejszy będzie tu cytat krzysia:
Jak ktoś kradnie i się tłumaczy - bo mam dzieci - to normalny człowiek odwala mu te dzieci i mówi: to już gnoju nie masz bachorów i nie musisz kraść, jesteś wolny, tylko oddaj co ukradłeś.

I jeszcze jedno pytanie do autora: Co byś zrobił (lub co uważasz, że powinno się zrobić) gdyby mężczyzna z punktu A odmówił udzielenia pomocy, zabił go? Albo właściciel z przykładu B zabił złodziei?
Możliwości zasadniczo są trzy:
a) zabić (to jest według ciebie moralne?)
b) ukarać w inny sposób (jaki? kto to ustali?)
c) nic (to po co w takim wypadku w ogóle rozpoczynać ten wątek?)
 
Ostatnia edycja:

MaxStirner

Well-Known Member
2 371
4 172
Nie sądze że nie można stworzyć takiej definicji - owszem nie można i nie ma potrzeby tworzyć tego szczegółowo, ale raczej ogólnie. Prawo karne na przykład zawiera definicje typów przestępstw i jakoś żyje - w 3/4 przypadków da sie wyliczyć pod jaki paragraf zakwalifikować czyn - tym bardziej w ankapie, gdzie nie ma żadnego innego prawa. Miałoby to też charakter informacyjny - każdy wiedziałby co mu wolno, co nie i jakie konsekwencje poniesie. Jeśli ankap broni przed inicjacją agresji, lecz nie wiadomo czym jest to przed czym broni, to w takim razie traci sens. Lista przecież nie musi być stała, otwarta na nowe zagrożenia - zdaje sie po to minarchiści mają rząd. Nie ma obawy że to rozszerzy sie na inne dziedziny, skoro - tak jak w Liberlandzie na przykład - Jedlicka zapisał w konstytucji czym państwo NIE MOŻE sie zająć nigdy. Jeśli jednak mamy rodzaj prawa karnego w postaci NAP, nie widze powodu by go nie definiować.
Na przykład:
- Powstrzymanie agresji fizycznej wobec dziecka nie stanowi naruszenia zasady NAP (lub stanowi, zależnie od wyboru)
- Handel danymi stanowi naruszenie zasady, piractwo nie, i tak dalej. Zmieści sie to na trzech, czterech stronach A4. Najprościej chyba, wyliczyc tylko te zakresy do których NAP sie stosuje, skoro nie będzie ich wiele
Jeśli nie wiem, że przysługuje mi skorzystanie z przywileju (którym niewątpliwie nap jest) jak mogę z niego korzystać.
Prawo karne nie może podlegać rynkowi, gdyż traci sens - mogę kupić prawo zabójstwa biedaka, a w takim razie jest tak jakby go nie było.

Edit: Można np wymyślić definicje najbardziej minimalistyczną - przychodzi mi do głowy taka - NAP stosuje się tylko w przypadku bezpośredniej agresji fizycznej (oznaczałoby to, że we wszystkich innych sferach dozwolone są rozwiązania siłowe). Wg mnie każdy obszar predzej czy później dojdzie do określenia NAP.
 
Ostatnia edycja:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 884
Nieudzielenie pomocy jest agresją, jeśli ktoś się wcześniej zobowiązał do jej udzielenia. Takie zobowiązania mogą być przecież wymagane, żeby wstąpić do jakichś społeczności czy objąć w nich jakąś funkcję, co zresztą było i jest praktykowane.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 718
Utylitaryzmu i napu nie da się ze sobą pogodzić. Nap to czysto deontologiczny koncept. Cała dyskusja o tym jest wtórna, tak samo jak dyskusja o dylemacie wagonika.
 
Ostatnia edycja:

MaxStirner

Well-Known Member
2 371
4 172
Nieudzielenie pomocy jest agresją, jeśli ktoś się wcześniej zobowiązał do jej udzielenia. Takie zobowiązania mogą być przecież wymagane, żeby wstąpić do jakichś społeczności czy objąć w nich jakąś funkcję, co zresztą było i jest praktykowane.
Ok, ale co w przypadku jej udzielenia wbrew agresorowi który jest tego dziecka właścicielem?
Takie kwestie właśnie powinny być rozstrzygniete, prosty przykład - lejesz dziecko, wyje pomocy - co sie stanie gdy wtargne do twojego w końcu domu? Nie jest to rzecz wcale wyimaginowana, wrecz odwrotnie.
Olejesz sprawe? Ja bym nie potrafił. W przypadku braku takich kryterów, ilość sporów będzie lawinowa i w sumie bezsensowna. Jeśli o mnie chodzi wolałbym wiedzieć czy to jest dozwolne.
 

Violinovy

Udzielny książę na 20m²
78
216
Ograniczanie NAPu to prosta droga do stanu w którym jesteśmy teraz. Jeżeli ktoś uzurpuje sobie prawo do decydowania, kiedy można zawiesić aksjomat o nieagresji, to w konsekwencji sam go łamie, po drugie otwiera drogę innym, mniej wolnościowym, do przesuwania wpływu na dobra innych dalej i dalej, aż w skrajności do pełnego totalitaryzmu.

Fakt, ze ktoś może kogoś zabić za wypicie jego wody, na jego terenie, bez jego pozwolenia, niezależnie od sytuacji, musi pozostać faktem. Inna sprawa, że nie musi tego robić. Większość ludzi, to nie są naspeedowane pojeby, które sięgałyby po broń palną w każdej możliwej sytuacji (takie myślenie to zwykłe komuszenie). Gdyby ktoś tak postępował, to szybko sam wykluczyłby się z interakcji z innymi ludźmi, co nie jest sytuacją pożądaną.
Z drugiej strony, osoba skrajnie wycieńczona, niemal na pewno wypije tę wodę, musi się jednak liczyć z konsekwencjami. Jak wypije wodę dobrodusznego staruszka, to może ten powie, że w sumie to miał podły humor i się nie gniewa, albo każe sobie za to zapłacić (jeżeli strony udadzą się do niezależnego arbitra, którego zaaprobują, to on zapewni usługę rozsądzenia sporu), albo odstrzeli agresora na miejscu bo jak wspominał Non Serviam, skurwiel (z perspektywy dziadka) uratował swoje życie kosztem innych, dla których ta woda była przeznaczona.
Jak zaś wypije wodę szalonego dziada, to ten ma prawo go zastrzelić i tyle.

Przyjęcie zasady nieagresji jako mającej charakter absolutny, byłoby niezbędne do istnienia wolnego społeczeństwa. Jak się zdarzy jakaś różnica w interpretacji, to można założyć, że ponieważ istnieje potrzeba jej rozsądzenia, to rynek odpowiada i istnieją przedsiębiorstwa dystrybuujące takie usługi.

Myślę, że generalnie w akapie nie opłacałoby się być skurwielem, bo ów na dłuższą metę, nie miałby jak zarobić, zaś w konsekwencji i spełniać swoich potrzeb. W związku z tym, każdy musiałby mieć prawo do skrajnego wykorzystania NAPu, jednakże bezpiecznie można by przyjąć, że korzystałoby się z tego z rzadka i uważając, że sytuacja tego wymagała. Reszta to marginalna sprawa, do rozsądzenia ad hoc, o czym wspominał tosiabunio.
 
OP
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
93
278
W ogóle mnie zastanawia, co nieagresją jest a co nie - na przykład gdy na swojej działce otworzę zakład uzdatniania uranu alb dajmy no chociaż dużą świńską fermę - wartość twojej działki i dużego obszaru wkoło spadnie, jeśli będzie to uran nie masz możliwości by wiedzieć czy potrafie sie z nim obchodzić, będziesz żył w strachu czy dożyjesz jutra.
Możesz żyć w smrodzie i robactwie, muchy i inne cuda nieuniknione. Mieszkałem kiedyś w bezpośrednim sąsiedztwie takiego przybytku - zimą jeszcze sie dało, latem ledwo do wytrzymania, zapomnij o gościach w domu.
Jako zwolennik PA uznaję że miałbym prawo do ataku wobec pirata, ale wiadomo że nie kazdy sie z tym zgodzi. Czy już np sam hacking łamie te zasade czy nie? Może zależy jaki? Dla jednych to co robi carder albo skimmer to sztuka, czy chociaż niezłe rzemiosło, dla innych pospolita kradzież.
Takich przypadków można namnożyć w nieskończoność - nie da sie definitywnie określić co w tym wypadku agresją jest a co nie bo ludzie wewnętrznie różnią sie tym jakie mają granice. Można w kółko argumentowac tak za jak i przeciw.

Chętnie odpowiem na te pytania (pomijając skomplikowane kwestie informatyczne), jeśli interesuje Cię moje ujęcie w tym temacie:
https://libertarianizm.net/threads/...ziec-o-libertarianskiej-teorii-moralnej.6194/

Problem jest sprowadzanie NAPu do jakiegoś wzoru, do którego wystarczy podstawić odpowiednie wartości i wyskakuje gotowy do zastosowania rezultat. Dane działanie może być inicjacją agresji w jednych okolicznościach, a nie być w innych - nie istnieje jeden, uniwersalny wzór. Nie widzę powodu rozpatrywania właśnie sytuacji "granicznych" jako dopuszczalnych sytuacji odejścia od NAPu, bo wtedy po prostu przeważnie nie dochodzi do inicjacji agresji (choć pozornie tak może być), a co za tym idzie, NAP nie zostaje złamany.

I można mnożyć też tysiące przykładów, w któych nie da się jednoznacznie (wedle wzoru) stwierdzić, że coś jest łamaniem NAPu - każdy przypadek jest indywidualny i każdy (przeważnie) jest problemem jakichś dwóch zainteresowanych stron - to one sobie jakiś muszą kwestię, czy mamy do czynienia z agresją czy też nie, samodzielnie rozstrzygnąć. To nie jest problem ogólnloludzki,
wymagający stworzenia uniwersalnej definicji na poziomie globalnym.


Zgadzam się, że nie ma wzoru czy algorytmu, który po podstawieniu danych wypluwałby wynik - agresji bądź nie. To często wymaga uwzględnienia różnych kontekstowych sytuacji.

Jednak idziesz za daleko mówiąc, że to strony muszą ustalić co i jak i to jest między nimi sprawa. To byłby anarchizm bez libertarianizmu. Niestety, smutnym wynikiem takiego anarchizmu może być etatyzm. Oczywiście, jeśli dobrze zrozumiałem to, co napisałeś.


Kurwa wiem, że chcesz se ponabijać wyświetlenia, ale o wiele łatwiej byłoby się odnieść gdybyś to tu po prostu wkleił drogi OPiem.

Właśnie przeklejenie wydało mi się niewłaściwe.

Tutaj jest istotne rozróżnienie. To że wartość jest subiektywna, nie oznacza, że właściciel może arbitralnie powiedzieć ile rzecz dla niego znaczy.
Podam przykład. Idziesz ulicą i potrącasz kogoś, kto niesie kawę ze starbucksa, za którą zapłacił przed chwilą 12 zł. Kawa się wylewa. Musisz oddać mu kasę. I teraz ten ktoś mówi, że dla niego ta kawała miała wartość 1000000000 złotych. Musisz mu tyle oddać? Nie sądzę. Oczywiście może być tak, że ktoś nadaje jakiejś rzeczy dużo większą wartość niż inni (dobrym przykładem może być jakaś pamiątka, zdjęcie itd). Ale z tego nie wynika, że coś jest warte tyle, ile ktoś mówi że jest warte.

Zasada, którą ja opisałem, działa właśnie w sytuacjach, w którym wiemy, że butelka wody jest niewiele warta. Oczywiście nie możemy być tego nigdy pewni na 100%, ale niczego nie możemy być pewni.

Piszesz, że absolutystyczna charakter NAPu zapobiega totalitaryzmowi. Rozumiem intencję, ale czy naprawdę tak jest? Czy to, co Rothbard pisał o głodzeniu dzieci sprawiło, że jest więcej libów czy mniej? Moim zdaniem właśnie usztywnianie NAPu zniechęca i powoduje, że będzie mniej libertarian i dłużej będzie trwał etatyzm. Poza tym uważam, że dziwnym byłoby głosić poglądy moralne, z którymi sam się nie zgadzam i których nie popiera 99,9% ludzi (w tym libertarianie).

I jeszcze jedno pytanie do autora: Co byś zrobił (lub co uważasz, że powinno się zrobić) gdyby mężczyzna z punktu A odmówił udzielenia pomocy, zabił go? Albo właściciel z przykładu B zabił złodziei?
Możliwości zasadniczo są trzy:
a) zabić (to jest według ciebie moralne?)
b) ukarać w inny sposób (jaki? kto to ustali?)
c) nic (to po co w takim wypadku w ogóle rozpoczynać ten wątek?)

Pewno właściwe - z punktu widzenia tej teorii - byłoby ukaranie go w jakiś sposób. Na pewno nie zabiłbym go. Kto to ustali? Nie wiem, prawnicy?
Takie sytuacje i tak nie są zbyt istotne, bo prawie się nie zdarzają. Ale są istotne, gdy się mówi o libertarianizmie, by do niego nie zniechęcać.

Btw w akapie to można by fajnie rozwiązać poprzez umowy, w których ludzie by się zgadzali dobrowolnie na pomaganie w tego typu sytuacjach, a osoby, które się nie zgodziły byłyby ostracyzmowane.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 894
14 471
Jednak idziesz za daleko mówiąc, że to strony muszą ustalić co i jak i to jest między nimi sprawa. To byłby anarchizm bez libertarianizmu. Niestety, smutnym wynikiem takiego anarchizmu może być etatyzm. Oczywiście, jeśli dobrze zrozumiałem to, co napisałeś.

Chodzi mi o to, że poza jakimiś powszechnymi i uniwersalnymi sytuacjami, gdy stwierdzenie faktu agresji nie jest specjalnie kontrowersyjne, to konflikty pomiędzy ludźmi będą miały formę bardzo dużej liczby różnych sytuacji, które będzie trudno wpasować w jakiś uniwersalny schemat.

Uważam także, że nie ma takiej potrzeby, to rozstrzygnięcie w tej konkretnej sytuacji jest w interesie tych dwóch zainteresowanych stron i to głównie oni powinni się tym przejmować, a nie jakiś twórca uniwersalnych praw społeczeństwa wolnościowego. Oni muszą udać sie niezależnego arbitra, który orzecze jak to tam było. Co więcej, istnieje szansa, że wyrok w tej konkretnej sprawie nie będzie miał wpływu na nikogo wiecej, więc tym bardziej nie powinien ten spór stawać się sprawą ogólną.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 418
23 652
- Ilu konsekwencjalistów jest potrzebnych do wkręcenia żarówki?
- Tylu, żeby wynikło z tego jak najwięcej dobra.

Na przykładzie tego tekstu S. Wójtowicza widzę, że koniecznym jest tak budować propertariańską doktrynę w taki sposób, by nie pozostawić nawet najmniejszego pola manewru reakcji konsekwencjalistycznej, bo to prawdziwa zaraza.

Miałem przeprowadzić na serio analizę zastosowanych tam argumentów, ale stwierdziłem, że to nie ma sensu. Wystarczy przytoczyć jeden z końcowych fragmentów:

Czy wolno inicjować przemocy, by nie dopuścić do inicjowania przemocy?

Drugim przypadkiem, w którym złamanie zasady nieagresji może być uzasadnione, jest sytuacja, w której ktoś naruszałby zasadę nieagresji po to, by uchronić daną społeczność przed zwiększeniem ilości naruszeń tej zasady. Sytuację tego rodzaju określa się czasem mianem paradoksu deontologicznego. Jak wskazuje Krzysztof Saja (odwołując się do rozważań Nozicka): „Paradoks deontologii sprowadzić można do pytania, czy jest racjonalne, aby przestrzegać danej normy deontycznej N nawet wtedy, gdy skutkiem tego będzie większa liczba przypadków pogwałcenia N”. Wyobraźmy sobie następującą sytuację – w wyniku kryzysu ekonomicznego władzę w jakimś państwie przejmują libertarianie. Udaje im się przeprowadzić reformy, efektem których jest likwidacja państwa i wprowadzenie ładu anarchokapitalistycznego. Jednak z jakichś względów (nie są one w tym momencie istotne) ład ów nie działałby w przewidywany sposób i nie produkowałby libertariańskiego porządku. Co prawda likwidacja państwa spowodowałaby zmniejszenie ilości przemocy państwowej, jednak prywatne instytucje mające zajmować się pilnowaniem porządku nie działałyby wystarczająco wydajnie, czego efektem byłoby radykalne zwiększenie przestępczości i/lub ryzyka napaści ze strony ościennego kraju. Inna grupa libertarian, zaniepokojona takim przebiegiem wydarzeń (odczekawszy stosowaną ilość czasu i upewniwszy się, że sprawy nie zaczną zmierzać w dobrym kierunku), postanawia odbudować państwo, które będzie zajmować się tylko i wyłącznie pilnowaniem, by pośród mieszkańców tego terenu przestrzegana była zasada nieagresji (państwo minimalne). By stworzyć takie państwo, grupa ta będzie musiała opodatkować społeczność i zapewnić sobie monopol na stosowanie przemocy. Ponieważ jednak agresja związana z pobieraniem bardzo niskich podatków i wykluczeniem prywatnej produkcji bezpieczeństwa i prawa wydaje się w takiej sytuacji mniej dotkliwa niż agresja związana z radykalnym zwiększeniem ilości przestępstw na tym obszarze (lub ze zwiększeniem ryzyka najazdu militarnego) – takie działanie może wydawać się z punktu widzenia libertarianizmu uzasadnione.

Serio? Czy w pewnych sytuacjach bycie lekkim zamordystą jest bardziej libertariańskie niż bycie libertarianinem?

Ja rozstrzygnąłbym tę kwestię wcale nie ilościowo, a przez nawiązanie do logiki modalnej. Możemy bowiem mówić o złu możliwym i koniecznym. Wprowadzanie opodatkowania to wprowadzanie zła koniecznego - występującego uniwersalnie; wymierzonego zawsze i wobec każdego - zła występującego z całkowitym prawdopodobieństwem. Tymczasem zwyczajna przestępczość nie ma takiego zasięgu - jest złem zaledwie możliwym, zagrażającym mniejszej liczbie ludzi, no i co najważniejsze - nie jest ona złem zinstytucjonalizowanym, z którym trzeba się godzić. Zło występujące w sposób konieczny, jest bardziej demoralizujące od zła występującego okazjonalnie, incydentalnie.

Lepsza więc większa ilość zła możliwego, nawet od małej ilości zła koniecznego. "Libertarian" odbudowujących państwo dla dobra wszystkich, jako propagatorów zła koniecznego należy postawić pod ścianą i rozstrzelać.
Opodatkowywanie ludzi na niewielkie kwoty, by uniknąć zabijania wydaje się bardziej prawomocne, niż zabijanie ludzi, by uniknąć zabijania (lub zabijanie, by uniknąć okradania).
Coś Ci się pomerdało w intuicjach moralnych albo jesteś na złym forum, skoro uznajesz jakąś dziwaczną prawomocność. Ja powiem za Augustynem:
Niech zginie świat, byleby stało się zadość sprawiedliwości.

A tak w ogóle, to są właśnie skutki uzgadniania doktryny politycznej ze swoimi intuicjami moralnymi a nie na odwrót. Tymczasem intuicje moralne są często wykwitem danego Zeitgeistu, dlatego też nie ma się co nimi przejmować, zwłaszcza jeśli chce się wytworzyć nowy Zeitgeist, nową obyczajowość, nową etykę, kompatybilną z nowym porządkiem społecznym, który będzie oparty na innej normatywności, niż tej zastanej tu i teraz.

Ktoś, kto chce zadośćuczynić zastanym intuicjom i udobruchać sobie współczesnych, nigdy nie zmieni świata.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 418
23 652
Tak.

Zresztą Wójtowicz zdaje się zupełnie lekceważyć fakt, że gdy konstruuje się jakieś łady społeczne, zawsze znajdą się ich przeciwnicy, szukający w nich słabych punktów a później je wykorzystujący. Opieranie libertarianizmu na konsekwencjalizmie jest głupią strategią, bo możliwym jest doprowadzenie do rozłamu - takiego właśnie jak konsekwencjalistyczny nóż w plecy, zaprezentowany w tamtym przykładzie.

Można z tego zrobić całą kontr-strategię i doprowadzić do sytuacji, w której konsekwencjalistyczni zwolennicy libertarianizmu zaczną go obalać a wreszcie porzucą. Po co jakiejkolwiek doktrynie potencjalna piąta kolumna?

Rozumiem rozżalenie libertariańskich absolutystów na myśl, że mieliby dopuścić wyjątki od zasady nieagresji, której siły upatrywali między innymi w jej bezwyjątkowości. Byłoby jednak błędem porzucać moralność, by zachować spójność.
Zachowanie spójności to podstawa. Jeśli trzeba, to można poświęcić dla niej moralność, zwłaszcza obecnie panującą.
 

tolep

five miles out
8 327
14 690
Opieranie libertarianizmu na konsekwencjalizmie jest głupią strategią

Strategią? Co jest celem strategii, którą masz na myśli? a) budowę czystego ideowo ruchu libertariańskiego, b) szerzenie libertariańskiego systemu moralnego?

Lepsza więc większa ilość zła możliwego, nawet od małej ilości zła koniecznego. "Libertarian" odbudowujących państwo dla dobra wszystkich, jako propagatorów zła koniecznego należy postawić pod ścianą i rozstrzelać.

Rozumiem i szanuję podejście doktrynerskie.
 
OP
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
93
278
Tymczasem intuicje moralne są często wykwitem danego Zeitgeistu. Ktoś, kto chce zadośćuczynić zastanym intuicjom i udobruchać sobie współczesnych, nigdy nie zmieni świata.


Nietzscheanizm. Ja myślę, że jest inaczej, myślę, że te intuicje mają źródło ewolucyjne. Oczywiście, mamy wiele różnych intuicji i kultura może być może aktywować/dezaktywować te czy inne (Islam), jednak nie wyobrażam sobie kultury Zachodu z zdezaktywowanymi tego typu intuicjami.

Póki co, nie zmieniam świata, ale kodyfikuję libertarianizm w jego najbardziej klasycznej wersji. Potem zobaczymy. :)

Pozdro Fat!
 
Do góry Bottom