Czy na wolnym rynku każdy jest kowalem własnego losu?

[jaś skoczowski]

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale państwa nie wywołują powodzi?

A dlaczego nie? Przecież odpowiadają za gospodarkę wodną. Tylu ekspertów od hydrologii gadało, że nadmierna regulacja rzek doprowadza później do klęsk. A na czyje zlecenie wybetonowano koryta rzek? Państwa.

Dlatego, że nie jesteś w stanie i nikt na świecie powstrzymać np. fali tsunami. Jak będziesz w stanie, to będziesz mógł.

Tak samo nie jesteś w stanie w kilka miesięcy stworzyć systemu wałów przeciwpowodziowych, których nie wybudowano przez parędziesiąt lat. I nikt inny.

Stad państwo ma mniej więcej taki wpływ, przynajmniej od czasu do czasu, na powodzie, jak Ty. Jasne - możesz wskazywać konkretne przykłady, w których ma większe. Argumentem za tym, że bez państwa ludzie nie będą stawiali budynków tam, gdzie są powodzie, będzie to słabym. Stąd np. 6 latek mieszkający w takim domu o sobie decydować nie będzie. Albo klient firmy, której fabryka zatonie. Albo ktoś, kto po prostu uwierzy, że nie ma zagrożenia powodzią i zamieszka tam, gdzie są powodzie.

Czesi przecież spuszczając wodę ze swoich zbiorników nas ciągle zalewają, nie? Decyzja o ich budowie i kryteria decyzji są jak najbardziej kwestiami podejmowanymi przez państwo.

I zawsze nas tylko wtedy zalewa? I np. trzęsienia ziemi tez wywołują też Czesi? I gdyby nie byli zrzeszeni w państwo, to by powodzi nie było?

Jeśli na te pytania można znaleźć prawdziwe odpowiedzi brzmiące "nie", to państwo nie jest przyczyną powodzi. Nie, nie obchodzi mnie, że masz inne zdanie.

Co nie znaczy, że podobnych decyzji nie podejmowaliby kapitaliści, na pewno jednak nie na taką skalę, na jaką może sobie pozwolić państwo.

Chyba, że mieliby te same środki, a mieliby większe, gdyby nie musieli walczyć z państwami. I w ogóle z nikim. Co jest jak najbardziej możliwe w bezpaństwowym kapitalizmie.

 

[crack]

Nie wiem jak można tego nie rozumieć. Jeśli masz ochotę zamieszkać na terenie zalewowym, w warunkach wolnorynkowych, gdy państwo nie ubezpiecza, a masz wybór albo tam zamieszkać i się nie ubezpieczać i sam płacić za szkody w przypadku powodzi albo zapłacić wysokie ubezpieczenie to mało kto decyduje się na takie coś - kalkulowanie ryzyka. Tak czy nie?

To zależy. Od mnóstwa czynników. Mogę zamieszkać w amfibii lub arce? Wiem, ze teren jest zalewany? Nie mam przypadkiem na to wyjebane, bo jak tam nie zamieszkam, to będę spał na ulicy? W każdym z tych wypadków może się okazać, że nie zamierzam nawet się ubezpieczać.

A to są pytania do tego, czy będę tam mieszkał. Co innego przyjdzie mi do głowy, jeśli talko będę tam inwestował pieniądze. I wtedy to w zależności od tego, jaki arsenał za mną stoi, taką podejmę decyzje. Ludzie, jak mogą kazać innym, uzbrojonym ludziom strzelać do ewentualnych wierzycieli robią się bardziej śmiali. Poza tym zazwyczaj wtedy sami mogą wydawać swoje pieniądze, mają wielu dłużników i w razie czego mogą sobie pokryć straty.

Jeżeli wiesz, że państwo zapłaci za zalanie Twojej posiadłości to przestajesz kalkulować, nic nie ryzykujesz bo w razie powodzi państwo i tak zapłaci odszkodowanie, jest to zachęta do budowania na terenie zalewowym. Tak czy nie ?

No raczej dalej będę "kalkulował", a raczej zastanawiał się, bo strata domu to nie strata czapki czy samochodu.

Ad.1 Będziesz spał na ulicy ? Czyli co, podajesz przykład bezdomnego, którego nie stać na żadne inne mieszkanie, a który znalazł sobie opuszczony dom ? W takim wypadku nic nie ryzykujesz, bo nie wpłaciłeś żadnego majątku na zakup domu. Jeżeli chodzi o inny przypadek to po prostu kupujesz mieszkanie w miejscu niezalewowym.
"wiem, że teren jest zalewany?" Jak ktoś planuje zamieszkać gdzieś to takie podstawy wypadałoby wiedzieć, bo niestety ale za debilizm się płaci. Oczywiście nie mówię tutaj o bezdomnych zawłaszczających dom.

Ad.2 Kalkulowanie ryzyka a zastanawianie się nad stratą domu w wypadku pokrycia kosztów przez państwo to trochę różnica. Pierwsze wiąże się z kwestiami finansowymi, drugie nie.

 

[jaś skoczowski]

Nie wiem jak można tego nie rozumieć. Jeśli masz ochotę zamieszkać na terenie zalewowym, w warunkach wolnorynkowych, gdy państwo nie ubezpiecza, a masz wybór albo tam zamieszkać i się nie ubezpieczać i sam płacić za szkody w przypadku powodzi albo zapłacić wysokie ubezpieczenie to mało kto decyduje się na takie coś - kalkulowanie ryzyka. Tak czy nie?

To zależy. Od mnóstwa czynników. Mogę zamieszkać w amfibii lub arce? Wiem, ze teren jest zalewany? Nie mam przypadkiem na to wyjebane, bo jak tam nie zamieszkam, to będę spał na ulicy? W każdym z tych wypadków może się okazać, że nie zamierzam nawet się ubezpieczać.

A to są pytania do tego, czy będę tam mieszkał. Co innego przyjdzie mi do głowy, jeśli talko będę tam inwestował pieniądze. I wtedy to w zależności od tego, jaki arsenał za mną stoi, taką podejmę decyzje. Ludzie, jak mogą kazać innym, uzbrojonym ludziom strzelać do ewentualnych wierzycieli robią się bardziej śmiali. Poza tym zazwyczaj wtedy sami mogą wydawać swoje pieniądze, mają wielu dłużników i w razie czego mogą sobie pokryć straty.

Jeżeli wiesz, że państwo zapłaci za zalanie Twojej posiadłości to przestajesz kalkulować, nic nie ryzykujesz bo w razie powodzi państwo i tak zapłaci odszkodowanie, jest to zachęta do budowania na terenie zalewowym. Tak czy nie ?

No raczej dalej będę "kalkulował", a raczej zastanawiał się, bo strata domu to nie strata czapki czy samochodu.

Ad.1 Będziesz spał na ulicy ? Czyli co, podajesz przykład bezdomnego, którego nie stać na żadne inne mieszkanie, a który znalazł sobie opuszczony dom ? W takim wypadku nic nie ryzykujesz, bo nie wpłaciłeś żadnego majątku na zakup domu. Jeżeli chodzi o inny przypadek to po prostu kupujesz mieszkanie w miejscu niezalewowym.

Nie, gdybym miał pływający dom. Albo na wysokich palach chroniący mnie od fali. Albo gdybym wierzył, że Bóg o mnie dba. Albo, gdybym mógł wybudować coś tam tylko dla picu, a większość schować sobie do kieszeni.

No, a oczywiście bezdomny decydujący się na zamieszkanie w miejscu, w którym sa powodzie ryzykuje, z utopieniem się włącznie.
"wiem, że teren jest zalewany?" Jak ktoś planuje zamieszkać gdzieś to takie podstawy wypadałoby wiedzieć, bo niestety ale za debilizm się płaci. Oczywiście nie mówię tutaj o bezdomnych zawłaszczających dom.

Ad.2 Kalkulowanie ryzyka a zastanawianie się nad stratą domu w wypadku pokrycia kosztów przez państwo to trochę różnica. Pierwsze wiąże się z kwestiami finansowymi, drugie nie.

No i ja pisze o tym, że ograniczenie się do dokonywania rachunku zysków i strat nie pozwoli podjąć decyzji w sprawie tego, czy ktoś gdzieś chce mieszkać. Stąd argument, że jeśli państwo nie będzie obniżało kosztów, to ludzie będą jakoś podejmowali decyzje jest za daleko idącym uproszczeniem tego, przez co jest fałszywy.

 

[crack]

Nie wiem jak można tego nie rozumieć. Jeśli masz ochotę zamieszkać na terenie zalewowym, w warunkach wolnorynkowych, gdy państwo nie ubezpiecza, a masz wybór albo tam zamieszkać i się nie ubezpieczać i sam płacić za szkody w przypadku powodzi albo zapłacić wysokie ubezpieczenie to mało kto decyduje się na takie coś - kalkulowanie ryzyka. Tak czy nie?

To zależy. Od mnóstwa czynników. Mogę zamieszkać w amfibii lub arce? Wiem, ze teren jest zalewany? Nie mam przypadkiem na to wyjebane, bo jak tam nie zamieszkam, to będę spał na ulicy? W każdym z tych wypadków może się okazać, że nie zamierzam nawet się ubezpieczać.

A to są pytania do tego, czy będę tam mieszkał. Co innego przyjdzie mi do głowy, jeśli talko będę tam inwestował pieniądze. I wtedy to w zależności od tego, jaki arsenał za mną stoi, taką podejmę decyzje. Ludzie, jak mogą kazać innym, uzbrojonym ludziom strzelać do ewentualnych wierzycieli robią się bardziej śmiali. Poza tym zazwyczaj wtedy sami mogą wydawać swoje pieniądze, mają wielu dłużników i w razie czego mogą sobie pokryć straty.

Jeżeli wiesz, że państwo zapłaci za zalanie Twojej posiadłości to przestajesz kalkulować, nic nie ryzykujesz bo w razie powodzi państwo i tak zapłaci odszkodowanie, jest to zachęta do budowania na terenie zalewowym. Tak czy nie ?

No raczej dalej będę "kalkulował", a raczej zastanawiał się, bo strata domu to nie strata czapki czy samochodu.

Ad.1 Będziesz spał na ulicy ? Czyli co, podajesz przykład bezdomnego, którego nie stać na żadne inne mieszkanie, a który znalazł sobie opuszczony dom ? W takim wypadku nic nie ryzykujesz, bo nie wpłaciłeś żadnego majątku na zakup domu. Jeżeli chodzi o inny przypadek to po prostu kupujesz mieszkanie w miejscu niezalewowym.

Nie, gdybym miał pływający dom. Albo na wysokich palach chroniący mnie od fali. Albo gdybym wierzył, że Bóg o mnie dba. Albo, gdybym mógł wybudować coś tam tylko dla picu, a większość schować sobie do kieszeni.

No, a oczywiście bezdomny decydujący się na zamieszkanie w miejscu, w którym sa powodzie ryzykuje, z utopieniem się włącznie.
"wiem, że teren jest zalewany?" Jak ktoś planuje zamieszkać gdzieś to takie podstawy wypadałoby wiedzieć, bo niestety ale za debilizm się płaci. Oczywiście nie mówię tutaj o bezdomnych zawłaszczających dom.

Ad.2 Kalkulowanie ryzyka a zastanawianie się nad stratą domu w wypadku pokrycia kosztów przez państwo to trochę różnica. Pierwsze wiąże się z kwestiami finansowymi, drugie nie.

No i ja pisze o tym, że ograniczenie się do dokonywania rachunku zysków i strat nie pozwoli podjąć decyzji w sprawie tego, czy ktoś gdzieś chce mieszkać. Stąd argument, że jeśli państwo nie będzie obniżało kosztów, to ludzie będą jakoś podejmowali decyzje jest za daleko idącym uproszczeniem tego, przez co jest fałszywy.

Ad.1. Bezdomny ryzykuje życie owszem, ale nie ryzykuje wkładu finansowego w nieruchomość, w której zamieszkał, zdaje się że rozmawialiśmy o takim ryzyku.
Co do pływających domów to oczywiście również następuje kalkulacja ryzyka.

Ad2.

Będą albo rezygnowali z kupna ze względu na ryzyko, albo będą budowali z całym ryzykiem. Tak brzmiała moja wypowiedź. Ludzie mogą sobie skalkulować, że budowanie w tym miejscu wiąże się z ogromnym ryzykiem, ale tak bardzo podoba im się teren, krajobraz, że będą budowali mimo wszystko. Bez ingerencji państwa drugich przypadków byłoby znacznie, znacznie mniej.

 

[jaś skoczowski]

Ad.1. Bezdomny ryzykuje życie owszem, ale nie ryzykuje wkładu finansowego w nieruchomość, w której zamieszkał, zdaje się że rozmawialiśmy o takim ryzyku.
Co do pływających domów to oczywiście również następuje kalkulacja ryzyka.

Kalkulacja czego z czym? Co zrównujesz w tej kalkulacji z czym? A może po prostu podejmujesz decyzje, a nie kalkulujesz i podejmujesz decyzje i idąc dalej: kalkulacja wymaga na początku decyzji, a nie jest podstawą decyzji?
Jeśli tak twoje twierdzenie, że wolny rynek jakoś sprzyja racjonalnej kalkulacji jest na razie bezpodstawne. Chodzi Ci o to, że ktoś kogoś do czegoś zmusza i to uniemożliwia racjonalną kalkulację? Okej, zgadzam się. Zupełnie jak w kapitalizmie, gdzie ludzi można zmuszać do przestrzegania praw własności.

Ad2.

Będą albo rezygnowali z kupna ze względu na ryzyko, albo będą budowali z całym ryzykiem. Tak brzmiała moja wypowiedź. Ludzie mogą sobie skalkulować, że budowanie w tym miejscu wiąże się z ogromnym ryzykiem, ale tak bardzo podoba im się teren, krajobraz, że będą budowali mimo wszystko. Bez ingerencji państwa drugich przypadków byłoby znacznie, znacznie mniej.

Albo znacznieznacznie więcej, gdyby takie domy co roku budowali niewolnicy. Albo ludzie, którzy nie mają, dosłownie, co jeść.

 

[crack]

Ad.1. Bezdomny ryzykuje życie owszem, ale nie ryzykuje wkładu finansowego w nieruchomość, w której zamieszkał, zdaje się że rozmawialiśmy o takim ryzyku.
Co do pływających domów to oczywiście również następuje kalkulacja ryzyka.

Kalkulacja czego z czym? Co zrównujesz w tej kalkulacji z czym? A może po prostu podejmujesz decyzje, a nie kalkulujesz i podejmujesz decyzje i idąc dalej: kalkulacja wymaga na początku decyzji, a nie jest podstawą decyzji?
Jeśli tak twoje twierdzenie, że wolny rynek jakoś sprzyja racjonalnej kalkulacji jest na razie bezpodstawne. Chodzi Ci o to, że ktoś kogoś do czegoś zmusza i to uniemożliwia racjonalną kalkulację? Okej, zgadzam się. Zupełnie jak w kapitalizmie, gdzie ludzi można zmuszać do przestrzegania praw własności.

Ad2.

Będą albo rezygnowali z kupna ze względu na ryzyko, albo będą budowali z całym ryzykiem. Tak brzmiała moja wypowiedź. Ludzie mogą sobie skalkulować, że budowanie w tym miejscu wiąże się z ogromnym ryzykiem, ale tak bardzo podoba im się teren, krajobraz, że będą budowali mimo wszystko. Bez ingerencji państwa drugich przypadków byłoby znacznie, znacznie mniej.

Albo znacznieznacznie więcej, gdyby takie domy co roku budowali niewolnicy. Albo ludzie, którzy nie mają, dosłownie, co jeść.

Ad.1
To samo co w przypadku mieszkania na terenach zalewowych. Mieszkając na terenach zalewowych ryzykujesz, tak samo mieszkając na wodzie ryzykujesz. Tak, chodzi mi o to, że państwo zmusza ludzi mieszkających na pustyni do opłacania tych którzy mieszkają na terenach zalewowych. Chodzi mi o to, że państwo zaburza za pomocą ubezpieczania ludzi na terenach zalewowych kalkulację ryzyka.

Ad.2
A co to ma wspólnego z tym co ja napisałem ? Pisałem o sytuacji kiedy ludzie dobrowolnie w warunkach rynkowych decydują się lub nie na zakup domu na terenach zalewowych odnosząc się do sytuacji, gdy państwo nie będzie gwarantowało ubezpieczeń w przypadku powodzi. To co piszesz nie ma żadnego powiązania z tym co pisałem. A przykład z biednymi to juz zupełnie nie wiem do czego się odnosi. Że teraz niby rzekomi biedni nie mający co jeść mniej budują na terenach zalewowych, niż w sytuacji jak państwo nie będzie swiadczyc ubezpieczen ? Przeciez to nie ma żadnego wpływu. Sądzisz, że w systemie gdzie będzie brak ingerencji państwa w tej materii zwiększy się niewolnictwo, bo jesli nie to nie wiem czemu ma służyć ten przykład.

 

[jaś skoczowski]

Ad.1
To samo co w przypadku mieszkania na terenach zalewowych. Mieszkając na terenach zalewowych ryzykujesz, tak samo mieszkając na wodzie ryzykujesz. Tak, chodzi mi o to, że państwo zmusza ludzi mieszkających na pustyni do opłacania tych którzy mieszkają na terenach zalewowych.

No to wyobraź sobie, że na wolnym rynku też będzie się stosowało przymus. Np. bezdomni mogą bać się włamywać do dobrze strzeżonych i bezpiecznych willi.

Ad.2
A co to ma wspólnego z tym co ja napisałem ? Pisałem o sytuacji kiedy ludzie dobrowolnie w warunkach rynkowych decydują się lub nie na zakup domu na terenach zalewowych odnosząc się do sytuacji, gdy państwo nie będzie gwarantowało ubezpieczeń w przypadku powodzi. To co piszesz nie ma żadnego powiązania z tym co pisałem. A przykład z biednymi to juz zupełnie nie wiem do czego się odnosi. Że teraz niby rzekomi biedni nie mający co jeść mniej budują na terenach zalewowych, niż w sytuacji jak państwo nie będzie swiadczyc ubezpieczen ? Przeciez to nie ma żadnego wpływu. Sądzisz, że w systemie gdzie będzie brak ingerencji państwa w tej materii zwiększy się niewolnictwo, bo jesli nie to nie wiem czemu ma służyć ten przykład.

Chodzi generalnie o to, że ponieważ nie masz zielonego pojęcia, jak wyglądałby system bez państwa to zarzucanie jakiemuś państwu, że coś spowodowało w bardzo konkretnej sytuacji, w której nawet nie wiesz, czy państwo cokolwiek gwarantowało jest bezpodstawnym fantazjowaniem. Bo albo musisz dopuścić przedstawione przeze mnie możliwości (a wtedy masz niską pewność czegokolwiek), albo je wykluczyć, zakładając, że nie zdarzą się rzeczy, które Ci wymieniałem - robiąc założenia wobec systemu politycznego, którego nie ma, nie było i nie da się sprawdzić, jakby się rozwijał. No chyba, żę wiesz coś na temat budowania na terenach zalewowych w średniowiecznej Irlandii?

 

[crack]

Ad.1
To samo co w przypadku mieszkania na terenach zalewowych. Mieszkając na terenach zalewowych ryzykujesz, tak samo mieszkając na wodzie ryzykujesz. Tak, chodzi mi o to, że państwo zmusza ludzi mieszkających na pustyni do opłacania tych którzy mieszkają na terenach zalewowych.

No to wyobraź sobie, że na wolnym rynku też będzie się stosowało przymus. Np. bezdomni mogą bać się włamywać do dobre strzeżonych i bezpiecznych willi.

Ad.2
A co to ma wspólnego z tym co ja napisałem ? Pisałem o sytuacji kiedy ludzie dobrowolnie w warunkach rynkowych decydują się lub nie na zakup domu na terenach zalewowych odnosząc się do sytuacji, gdy państwo nie będzie gwarantowało ubezpieczeń w przypadku powodzi. To co piszesz nie ma żadnego powiązania z tym co pisałem. A przykład z biednymi to juz zupełnie nie wiem do czego się odnosi. Że teraz niby rzekomi biedni nie mający co jeść mniej budują na terenach zalewowych, niż w sytuacji jak państwo nie będzie swiadczyc ubezpieczen ? Przeciez to nie ma żadnego wpływu. Sądzisz, że w systemie gdzie będzie brak ingerencji państwa w tej materii zwiększy się niewolnictwo, bo jesli nie to nie wiem czemu ma służyć ten przykład.

Chodzi generalnie o to, że ponieważ nie masz zielonego pojęcia, jak wyglądałby system bez państwa to zarzucanie jakiemuś państwu, że coś spowodowało w bardzo konkretnej sytuacji, w której nawet nie wiesz, czy państwo cokolwiek gwarantowało jest bezpodstawnym fantazjowaniem. Bo albo musisz dopuścić przedstawione przeze mnie możliwości (a wtedy masz niską pewność czegokolwiek), albo je wykluczyć, zakładając, że nie zdarzą się rzeczy, które Ci wymieniałem - robiąc założenia wobec systemu politycznego, którego nie ma, nie było i nie da się sprawdzić, jakby się rozwijał. No chyba, żę wiesz coś na temat budowania na terenach zalewowych w średniowiecznej Irlandii?

Ad1.
Lol. Dla ludzi o złodziejskich poglądach to może przymus. Dla ludzi normalnych ochrona przed przymusem ze strony złodziei.
Dla gwałcicieli przymusem jest prawny zakaz gwałcenia, dla morderców prawny zakaz mordowania. To też popierasz ? Czy sobie subiektywnie w ramach własnego widzimisię ustalasz co jest przymusem a co nie w sposób taki najbardziej optymalny ?


Ad2.
Ależ takie systemy istniały. Przecież w stanach kiedyś rząd nie zajmował się tymi kwestiami z tego co wiem. Nie jest to tylko teoretyzowanie.
Oczywiście, mogą zdarzyć się głupcy którzy nie będą kalkulować ryzyka osiedlając się na terenach zalewowych, ich strata, co nie zmienia faktu, że państwo pomaga tworzyć problem powodzi. Nigdzie nie napisałem, że na pewno wcale go nie było, ale na pewno byłby mniejszy, a po drugie byłby problemem indywidualnym. A twoje przykłady z niewolnictwem i biednymi są zupełnie oderwane od poruszanego problemu. Równie dobrze można by je zastosować w odniesieniu do systemu socjalistycznego, obecnego, jakiegokolwiek. Ty zaprzeczasz oczywistościom, każdy logicznie myślący człowiek przyzna, że jeśli jest ryzyko budowania się na terenie zalewowym, to większość ludzi zrezygnuje albo bedzie budowac z calym ryzykiem, natomiast jeżeli państwo zdaje się mówić "buduj, jak ci zaleją to się nie martw, my ci zapłacimy" to bardzo zachęca do tego.

 

[jaś skoczowski]

Ad1.
Lol. Dla ludzi o złodziejskich poglądach to może przymus. Dla ludzi normalnych ochrona przed przymusem ze strony złodziei.

Bronić się, nawet przed przymusem (do czego zmuszany jest okradany, wyjawisz mi?) można tez zmuszając o czegoś.

Dla gwałcicieli przymusem jest prawny zakaz gwałcenia, dla morderców prawny zakaz mordowania. To też popierasz ? Czy sobie subiektywnie w ramach własnego widzimisię ustalasz co jest przymusem a co nie w sposób taki najbardziej optymalny ?

Ja w ogóle nie pisałem o tym, co popieram, co nie. Nie będę więc odpowiadał na pytanie, które nie wiele wnosi do tematu.

Ad2.
Ależ takie systemy istniały. Przecież w stanach kiedyś rząd nie zajmował się tymi kwestiami z tego co wiem.

I ludzie nie stawiali domów w rejonach zalewowych? A masz na to jakiś dowód? Poza tym, może nie stawiali tam domów tylko dlatego, że musieli płacić podatki i nie było ich na to stać?

Nie jest to tylko teoretyzowanie.

No jest jeszcze bezpodstawne, albo mi tą podstawę, inna od "czy Ty jesteś przeciwko zakazowi gwałtu, czy nie?" wskaż.

Oczywiście, mogą zdarzyć się głupcy którzy nie będą kalkulować ryzyka osiedlając się na terenach zalewowych, ich strata, co nie zmienia faktu, że państwo pomaga tworzyć problem powodzi.

Chyba, że nie ubezpiecza ludzi. A nawet tego nie musi.

Nigdzie nie napisałem, że na pewno wcale go nie było, ale na pewno byłby mniejszy, a po drugie byłby problemem indywidualnym.

No chyba, że jednak nie, a Ty nie masz pojęcia, co by się wtedy działo raczej na pewno.

A twoje przykłady z niewolnictwem i biednymi są zupełnie oderwane od poruszanego problemu. Równie dobrze można by je zastosować w odniesieniu do systemu socjalistycznego, obecnego, jakiegokolwiek. Ty zaprzeczasz oczywistościom, każdy logicznie myślący człowiek przyzna, że jeśli jest ryzyko budowania się na terenie zalewowym, to większość ludzi zrezygnuje albo bedzie budowac z calym ryzykiem, natomiast jeżeli państwo zdaje się mówić "buduj, jak ci zaleją to się nie martw, my ci zapłacimy" to bardzo zachęca do tego.

No chyba, że ktoś będzie miał wystarczającą dużą władzę, że by ewentualne koszty przerzucić na innych - zupełnie jak państwo teraz. Czego Ty nie potrafisz wykluczyć, bo nie możesz wykluczyć takiej, a nie innej ewolucji systemu wolnorynkowego.

 

[Mad.lock]

Libertarianie powtarzają: w kapitalizmie (wolnym rynku) każdy jest kowalem własnego losu itd.

Ale czy to prawda? Spójrzmy np. co mnie spotkało:

No i dalej nie warto czytać, bo jeśli Cię coś tam spotkało, to mogło to być tylko w socjalizmie, bo innego ustroju nie ma.

Wg mnie każdy, kto upowszechnia bzdury np. że mamy wolny rynek, powinien zostać upomniany, a jeśli nie przyniesie to skutków - zbanowany (bez żadnych durnych abolicji).

 

[crack]

Bronić się, nawet przed przymusem (do czego zmuszany jest okradany, wyjawisz mi?) można tez zmuszając o czegoś.

Ta dyskusja miala już kiedyś miejsce. Jak to do czego zmuszany jest okradany. Do oddawania swojej własności złodziejowi. Do naruszenia swojego terenu przez złodzieja.

Ja w ogóle nie pisałem o tym, co popieram, co nie. Nie będę więc odpowiadał na pytanie, które nie wiele wnosi do tematu.

A przymus jest dla Ciebie czymś pozytywnym czy negatywnym ? Bo dla mnie negatywnym. Jeśli negatywnym to w swoim poprzednim poście dałeś poparcie złodziejstwu pisząc, że zmuszają złodzieja przed wejściem na cudzy teren. A jednak.

I ludzie nie stawiali domów w rejonach zalewowych? A masz na to jakiś dowód? Poza tym, może nie stawiali tam domów tylko dlatego, że musieli płacić podatki i nie było ich na to stać?

Stawiali ale mniej niż obecnie. Od pierwszego postu to piszę, Tobie się coś ubzdurało, że ja twierdzę, że wcale nie stawiali. Teraz w stanach płacą o wiele wyższe podatki niż w XIX wieku to dwa, wtedy nie było nawet podatku dochodowego. Tak, wielu nie było na to stać… bo koszty ubezpieczenia na terenach zalewowych w warunkach wolnego rynku są wysokie. Cieszę się, ze powoli do tego doszedłeś.

No chyba, że jednak nie, a Ty nie masz pojęcia, co by się wtedy działo raczej na pewno

Działo by się to, że ceny ubezpieczeń poszłyby w górę, co spowodowałoby zmniejszenie się pchania na tereny zalewowe – to raz. Oprócz tego ludzie mieliby świadomość, że rząd nie zapłaci za szkody w razie powodzi – to dwa.

No chyba, że ktoś będzie miał wystarczającą dużą władzę, że by ewentualne koszty przerzucić na innych - zupełnie jak państwo teraz. Czego Ty nie potrafisz wykluczyć, bo nie możesz wykluczyć takiej, a nie innej ewolucji systemu wolnorynkowego.

Chyba każda ewolucja systemu wolnorynkowego owocowałaby czymś lepszym niż wcielenie tego co głosisz. I co, w XIX w. w stanach działo się tak ? Cokolwiek znaczą te zdania, jak ktoś cie na wolnym rynku zmusza to nie jest to wolny rynek tylko zamordyzm. Chociaż u Ciebie to różnie może znaczyć, np. zmuszanie do nie włamywania się na cudzy teren. Takie zmuszanie to ja popieram.

 

[jaś skoczowski]

Ta dyskusja miala już kiedyś miejsce. Jak to do czego zmuszany jest okradany. Do oddawania swojej własności złodziejowi. Do naruszenia swojego terenu przez złodzieja.

Tylko, że to po mojej stronie stoi Słownik Języka Polskiego. I nawet w zasadach tego forum nie jest powiedziane, że z automatu muszę uznawać twoje definicje.

A przymus jest dla Ciebie czymś pozytywnym czy negatywnym ? Bo dla mnie negatywnym. Jeśli negatywnym to w swoim poprzednim poście dałeś poparcie złodziejstwu pisząc, że zmuszają złodzieja przed wejściem na cudzy teren. A jednak.

No widzisz, przymus dla mnie generalnie nie jest do generalnej oceny, gdybym nie miał być hipokrytą. Acz wolę, żeby stosować przymus do np. obrony zdrowia lub życia niż innych rzeczy i jeśli instytucje daleko od tego odbiegają (jak w wizji anarchokapitalistycznej), to jest mi nieco nieswojo. Jak i dzisiaj.

Stawiali ale mniej niż obecnie.

Dowód poproszę inny niz twoje "bo mi się wydaje". Taki, który wykluczy wspomniane okoliczności.

Od pierwszego postu to piszę, Tobie się coś ubzdurało, że ja twierdzę, że wcale nie stawiali. Teraz w stanach płacą o wiele wyższe podatki niż w XIX wieku to dwa, wtedy nie było nawet podatku dochodowego. Tak, wielu nie było na to stać… bo koszty ubezpieczenia na terenach zalewowych w warunkach wolnego rynku są wysokie. Cieszę się, ze powoli do tego doszedłeś.

No nie doszedłem jak na razie. To znaczy nie doszedłem do tego, jak chcesz dowieść, że w ramach wolnego rynku potrafisz przewidzieć to lub tamto, przy tak ubogiej wiedzy o innych warunkach na tym rynku.

Działo by się to, że ceny ubezpieczeń poszłyby w górę, co spowodowałoby zmniejszenie się pchania na tereny zalewowe – to raz. Oprócz tego ludzie mieliby świadomość, że rząd nie zapłaci za szkody w razie powodzi – to dwa.

Zawsze mogliby po powodzi zrabować tych, których nie zalało i to zagwarantować ubezpieczycielowi. Albo w ogóle się nie ubezpieczać, tylko rabować. Jednak nie zrobili by tego przecież, bo by im crack powiedział, że wtedy go rozczarują.

Chyba każda ewolucja systemu wolnorynkowego owocowałaby czymś lepszym niż wcielenie tego co głosisz. I co, w XIX w. w stanach działo się tak ?

W Stanach wtedy działo się naprawdę dużo, łącznie z gospodarką niewolniczą. Niekoniecznie ludzie nie dbali o to, czy im toną domy, dalej nie każdy mógł decydować o sobie. I trudno to powiązać tylko z istnieniem państwa, raczej stało się to co zwykle - bardziej prymitywne formy władzy doprowadziły do konfliktów i powstania form bardziej złożonych. I były to formy władzy, te prymitywne, od państwa w znacznej mierze niezależne.

Cokolwiek znaczą te zdania, jak ktoś cie na wolnym rynku zmusza to nie jest to wolny rynek tylko zamordyzm. Chociaż u Ciebie to różnie może znaczyć, np. zmuszanie do nie włamywania się na cudzy teren. Takie zmuszanie to ja popieram.

Co nie zmienia faktu, że mogłoby się okazać, że na tym doskonale okrągłym
wolnym rynku jest popyt na np. całe miasta będące czyjaś, niepodzieloną, własnością, co prowadziłoby raczej do sytuacji, w której nie każdy byłby kowalem losu. I np. nie decydował o tym, jak takie miasto jest zabezpieczone przed chorobami czy duziom wodom.

 

[kr2y510]

Przez powódź w Tajlandii.. przepraszam bardzo, dlaczego mam płacić biedą za fakt, że jacyś kapitaliści nieroztropnie postawili swoje fabryki na terenie narażonym na powodzie?

W socjalizmie, za komuny, tych problemów nie było. Były inne. Np. trzeba było pisać podanie o zgodę na zakup maszyny do pisania! Tak jednemu ubek zezwolił a drugiemu nie, bo ten nie był dość lewo-myślny. Wolisz takie problemy?

Weźmy inny przykład. Ciężko haruje, oszczędzam, a jacyś ludzie z Nowego Jorku, londyńskiego City itd., .....
Gdzie tu jestem winien swojej biedy?

A czy żyjesz w wolnym rynku?
Tak czy nie?

Albo prezes firmy, w której pracuje. Podejmuje jakieś ryzykowne decyzje. Firma upada, idę na bruk, bieda.

On ryzykuje więcej. On może stracić wszystko! Ty zawsze możesz znaleźć inną pracę.
Chcesz więcej? Ryzykuj! A jak nie chcesz ryzykować, to sam jesteś sobie winny!

**klasa średnia, klasa robotnicza, wykluczeni

Klasa średnia to została zaorana i wykluczona z premedytacją przez plan Balcerowicza. Banda wykształciuchów która jest dziś jest namiastką "klasy średniej", to cioty prysznicowe i odpady gatunku Homo Sapiens nadające się do odstrzału lub na mydło.
Więc nie mieszaj kasy średniej z wykształciuchami i plebsem.

 

[crack]

Tylko, że to po mojej stronie stoi Słownik Języka Polskiego. I nawet w zasadach tego forum nie jest powiedziane, że z automatu muszę uznawać twoje definicje.

Po twojej stronie to stoi co najwyżej nielogiczne pieprzenie bzdur. A jak już masz ten słownik to naucz się z niego korzystać.

przymus, bezprawne wywarcie na inną osobę nacisku fiz. lub psych., pozbawiające swobody działania; nie jest wg pol. prawa przestępstwem.

Zabierając mi moją własność stwarzasz na mnie nacisk psychiczny, a jak będe stawiał opór to i fizyczny.

No widzisz, przymus dla mnie generalnie nie jest do generalnej oceny, gdybym nie miał być hipokrytą. Acz wolę, żeby stosować przymus do np. obrony zdrowia lub życia niż innych rzeczy i jeśli instytucje daleko od tego odbiegają (jak w wizji anarchokapitalistycznej), to jest mi nieco nieswojo. Jak i dzisiaj.

Czyli wolnościowcem nie jesteś, skoro nie jesteś wrogiem przymusu. Nie powinny ci przeszkadzać dyktatury które stosują przymus wobec ludzi mordując ich. Oni po prostu mają inne priorytety. Ty jesteś za przymusem do np. obrony zdrowia lub życia, jakkolwiek to brzmi ( a jak ktoś będzie stawiał opór przed złodziejstwem to co ? zabijesz go i już będziesz mieć w dupię ten swój przymus obrony zdrowia i życia) a oni za przymusem zabijania.. a może zbieżne, bo jak właściciel będzie protestował przed grabieżą to pojawia się konflikt interesów.

Dowód poproszę inny niz twoje "bo mi się wydaje". Taki, który wykluczy wspomniane okoliczności.

Które okoliczności ? Mówię ci fakty historyczne, które miały miejsce. Pisał o tym chociażby Ron Paul.

No nie doszedłem jak na razie. To znaczy nie doszedłem do tego, jak chcesz dowieść, że w ramach wolnego rynku potrafisz przewidzieć to lub tamto, przy tak ubogiej wiedzy o innych warunkach na tym rynku.

Historia to podpowiada. Logika to podpowiada. Jak przecietny człowiek ma zbudować sobie dom na nizinach płacąc niskie ubezpieczenie, a na terenach zalewowych za wysokie to nie trzeba być geniuszem, żeby wywnioskować, że wiekszosc wybierze teren bezpieczniejszy. Kiedyś w stanach państwo się tym nie zajmowało, ubezpieczenia na terenach zalewowych były droższe i mało kto się decydował na zamieszkanie, albo budował z całym ryzykiem bez ubezpieczenia.

Zawsze mogliby po powodzi zrabować tych, których nie zalało i to zagwarantować ubezpieczycielowi. Albo w ogóle się nie ubezpieczać, tylko rabować. Jednak nie zrobili by tego przecież, bo by im crack powiedział, że wtedy go rozczarują.

A teraz ludzie nie mogą rabować tak ? A w socjalizmie nie mogą tak ? W każdym systemie mogą. Nie wiem na co to jest przykład. Mogą próbować zrabować, ale muszą się liczyć z konsekwencjami. Ja wiem, że tobie się marzy żeby wszystko było wspólne, wspólne żarcie, wspólne kochanki etc., tak to by zlikwidowało problem rabunków, nikt by się nie włamywał gdyż wszystko byłoby wspólne. I pomyśleć, że swiat jeszcze nie wpadł na te genialne pomysły.

W Stanach wtedy działo się naprawdę dużo, łącznie z gospodarką niewolniczą. Niekoniecznie ludzie nie dbali o to, czy im toną domy, dalej nie każdy mógł decydować o sobie. I trudno to powiązać tylko z istnieniem państwa, raczej stało się to co zwykle - bardziej prymitywne formy władzy doprowadziły do konfliktów i powstania form bardziej złożonych. I były to formy władzy, te prymitywne, od państwa w znacznej mierze niezależne.

Żadnego feudalizmu tam nie było, przymusowej pracy, chyba, że chodzi o niewolnictwo wobec murzynów.

Co nie zmienia faktu, że mogłoby się okazać, że na tym doskonale okrągłym
wolnym rynku jest popyt na np. całe miasta będące czyjaś, niepodzieloną, własnością, co prowadziłoby raczej do sytuacji, w której nie każdy byłby kowalem losu. I np. nie decydował o tym, jak takie miasto jest zabezpieczone przed chorobami czy duziom wodom.

Miasta po upadku państwa w anarchokapitalizmie przeszłyby na własność ludzi. Własności byłyby tam gdzie wcześniej, w firmach, domach, mieszkaniach. Ulice, osiedla ponieważ teraz są wspólne były również wspólne w akapie dopóty ludzie dobrowolnie by ich nie sprzedali komuś. Dziwnym byłoby, żeby po upadku państwa jakieś miasto stałoby się czyjąś własnością, niby z jakiej racji, byłoby bardzo trudno wykupić go całe po kawałku, musiałaby być zgoda ludzi.

Poza tym jak się coś sprzedaje komuś np. osiedle to można ustalić w umowie na jakich warunkach. Więc twoje przykłady byłyby praktycznie nie do urzeczywistnienia. Ludzie nie są tacy głupi jak ci sie wydaje.

 

[Cokeman]

Ciekawy temat ale zabrany od dupy strony. Niepewność była jest i będzie i są sytuacje losowe niezalezne od ludzi i od panstwa. Problem lezy gdzie indziej. Wolny rynek to nic innego jak wola konsumentow wg ich preferencji. I teraz wezmy nasz polski katofaszystowski kraj gdzie malo kto lubi gejów. Czy wolny rynek rozwiaze ich problem? Oczywiscie ze nie bo kto bedzie kupowal od jakiegos geja? Jak jeszcze to bedzie w polsce wschodniej to predzej ludzie zaplaca jakies PAO zeby go zajebala za byle co a nie beda z nim handlowac. Demokratyczna horda rozwali mniejszosc. Rynek jest bezlitosny. A gadka szmatka ze ludzie wola zysk pieniezny nad osobiste preferencje to jakis przesad homo oeconomicus J.S Milla ktory ludziom imputowal tylko i wylacznie pogon za forsą. Gdyby ludzie tylko dazyli do posiadania forsy to by jej nie wydawali na rozrywke i pomoc swoim kumplom chociazby. Dobrze ze potem neoklasycy zwrocili uwage ze liczy sie korzysc psychiczna a psychicznie moze byc tak ze wole stracic z hetero niz zyskac z gejem. I co wtedy gej ma do powiedzenia? A lud pod butem klechow i innych hierarchow jest jak bydło ktore tylko czeka by kogos staranowac w imie thradycyi. Wolny rynek niewiele rozwiazuje w kwestii wolnosci i rozwoju indywidualnego. Tu trzeba jeszcze oddolnych inicjatyw, szerzenia toleracja i zrozumienia ze ludzie sa rowni wobec siebie ze fakt ze ktos jest inny nie czyni go ani lepszym ani gorszym.

 

[jaś skoczowski]

Dobra, Crack, ja się tak bawić nie będę, ja odpowiem ci krótko: nie możesz przewidzieć warunków, jakie powstaną na skutek wprowadzenia czegoś tak bliżej nieokreślonego jak wolny, bezpaństwowy rynek. Można natomiast stwierdzić, że w ramach takiego systemu równie dobrze niektórzy mogą nie być w stanie decydować za siebie i popadać w taką zależność, w której ktoś za nich będzie podejmował decyzje. Nie oceniam tego. Znaczy - oceniam, ale akurat w tej dyskusji to ma dokładnie żadne dla mnie znaczenie, po prostu przekonanie, że motywacje ludzi do budowania domów tam, gdzie wylewa woda da się sprowadzić do tego, że gwarantowane są im ubezpieczenia przez państwo (nie zawsze przecież, nawet) jest błędne, przynajmniej: moim zdaniem.

 

[crack]

Oczywiście nie da się dokładnie przewidzieć zależności jakie powstaną na wolnym rynku, jednak w tym wypadku z dość dużym prawdopodobieństwem mogę, historia i logika to podpowiada, większość przy wysokich składkach nie będzie się tam osiedlać, bo po pierwsze drogo, a po drugie mało kto lubi być zalewany (w przypadku ochrony państwowej jeszcze samo zalanie przeboleją). A to, że państwo przez ubezpieczenia na tych terenach sprzyja problemowi powodzi to fakt niezaprzeczalny. Nie możemy dokładnie określić jaki byłby to procent, ale chyba każdy się zgodzi, że byłoby mniej ludzi ciągnących na tereny zalewowe.

 

[jaś skoczowski]

No chyba jednak nie każdy.

 

[Rattlesnake]

Ad1.
Lol. Dla ludzi o złodziejskich poglądach to może przymus. Dla ludzi normalnych ochrona przed przymusem ze strony złodziei.

Bronić się, nawet przed przymusem (do czego zmuszany jest okradany, wyjawisz mi?) można tez zmuszając o czegoś.

Do pogodzenia się z brakiem ukradzionej rzeczy. Podobnie jak ktoś, komu ukradziono nerkę po tym, jak świadomie odurzył się narkotykiem.

 

[Rattlesnake]

No chyba jednak nie każdy.

Owszem, każdy jest kowalem własnego losu. To, że czasem ktoś zamiast młotem w kowadło walnie się w palec albo kuźnia mu spłonie niczego tutaj nie zmienia. Nadal jest kowalem swojego losu.

Edit: ma się rozumieć, że "każdy" dotyczy głównego zbioru, bez ekstremum z krzywej gaussa w rodzaju sparaliżowanego człowieka znajdującego się w śpiące, albo kogoś, do kogo strzelono w głowę i nabój znajduje się już w odległości milimetra od powierzchni czaszki. Mam jednak wrażenie, że nie o takie przypadki niebycia "kowalem" chodzi