co za dwie kostki masła?

[Anonymous]

jeślibym chciał z tego korzystać, co zabiera, tak.

 

[Rattlesnake]

No pewnie, że chce korzystać - poleci z tym do pasera i będzie korzystał z pieniędzy.

Ale jakie konkretnie Twoje dobro zostaje tu naruszone?

 

[Anonymous]

moja wolność. jeśli chcę coś robić i ktoś mi to uniemożliwia, zniewala mnie.

 

[Turin]

jeśliBYM W takim razie - jak rozróżnić chęć korzystania od braku chęci?

 

[Anonymous]

rozróżniaj jak chcesz.

 

[Rattlesnake]

Np. chcesz leżeć na kanapie a ona została ukradziona. Chcesz czytać książkę - a ona jest u pasera.

Ale jeśli nie zrezygnujesz ze swojej wolności, to złodziej będzie musiał zrezygnować z tego, co chce zrobić. Jeden z was będzie musiał ograniczyć swobodę własnego działania.

 

[Anonymous]

tak. stąd przyjęcie generalnej zasady rozstrzygającej każdą taką spór wydaje mi się idiotyczne. przynajmniej do momentu, w którym nie znajdziemy takiej, która zapewni zgodę wszystkich zawsze.

 

[Rattlesnake]

Jak w takim razie rozstrzygnąć ten konkretny spór?

 

[Anonymous]

Maciek, a skąd mam wiedzieć? realnie go nie toczę, nie wiem do końca, co bym zrobił. o ile chciałbym być wolnościowcem, starałbym się dojść do porozumienia. ale momentami nie chcę być wolnościowcem. i wtedy mogę komuś walnąć w łeb metalowym prętem, zanim cokolwiek zrobi. to nie jest wolnościowe samo w sobie oczywiście. ale przy odrobinie rozsądku złodziej pojmie, że mogę to zrobić. a wiedząc, że poza tym może robić wiele innych rzeczy, to nie jest zły układ, jeśli jednak zrezygnuje z kradzieży - no chyba, że ianczej umrzez głodu. ale wtedy wystarczy powiedzieć - daj chleba. dam, chyba, żebym sam nie miał dla siebie. nawet nie musi prosić. Czerwona Emma byłaby ze mnie dumna i zatańczyłaby ze mną wolnego normalnie.

nie jestem święty. wiem o tym.

 

[Rattlesnake]

Musisz wiedzieć - w takim momencie bo każde Twoje zachowanie decyduje o roztrzygnięciu.

A za te słowa u Ciebie

i wtedy mogę komuś walnąć w łeb metalowym prętem, zanim cokolwiek zrobi.

należy mi się order

 

[SzabloZębny]

Szablozębny - dlaczego to absurd? bo wymaga pełnego oddania dla poglądu wąskiej grupy ludzi. libertarianizm nie jest czymś, co uznają wszyscy, anarchokapitalizm jest jeszcze rzadziej czymś, z czym zgadzają się wszyscy. skoro wymuszać siłą poglądy tak wąskiej grupy, to dlaczego nie poglądy Pol Pota?

O Boże, nie bedziemy w tak dyskutować.

Libertarianizm to jedno, a kradzież to drugie. Pierwsze nie wzięło się powietrza, lecz właśnie ze interakcji społecznych, które ktoś kiedyś ( a w zasadzie od kiedy człowiek zaczął rozmyślać o świecie, choć jeszcze na poziomie tworzenia mitologii) postanowił je uporządkować zgodnie z tym, jakie były jego obserwacje. A to, co widział było mniej więcej takie, iż zabrania czegoś, w co ktoś włożył swoją prace, było uznawane za niewłaściwe i moralnie złe, dlatego jakiś "pramyśliciel" uznał, że tak być nie powinno, bo boski porządek rzeczy. Gdy mitologia została ostatecznie odłożona do lamusa i zastąpiona przez filozofie, ów boski porządek został nieco inaczej zdefiniowany, a później całkowicie zanegowany, ale mimo wszystko ocena pewnych czynów pozostała taka sama. Niezależnie od naszych doktryn i sporów, ludzie mają własny, prosty pogląd na własność, czego odzwierciedleniem były poglądy filozoficzne i religijne nakazy (przynajmniej o tyle, o ile były tworem naturalnym, a nie narzuconym przez jakiegoś dyktatora).

jeśli kradniesz mi samochód, to na pewno nie mogę nim zrealizować pewnych celów, jeśli chciałem gdzieś nim pojechać. jeśli właściciel traci kostkę masła, którego i tak by nie zjadł, za które dostałby tyle pieniędzy, że ten jednostkowy koszt nie jest dla niego ważny, to w jaki sposób odbiera mu wolność?

Ale skąd możesz o tym wiedzieć? A gdyby tak każdy sobie brał po trochu, to w końcu sklepikarz poszedł by z torbami, ale czemu mielibyśmy tego zabronić? Przecież każdy brał tylko po jednej kostce masła.

powinniśmy dopuszczać takiego kradzieże, bo to nie odbiera mu wolności. czy odbiera?

Ja bym to pozostawił ofierze takiej kradzieży.

 

[Anonymous]

Maciek - nie należy. napisałem, co jest możliwe, a nie co mi wolno zrobić. nie wolno mi bić złodzieja, jeśli chce być wolnościowcem. czasami jednak nim nie zamierzam być. anarchizm czy libertarianizm jest atrakcyjny, ale nie bezwarunkowo. gdybym przynajmniej potrafił doprowadzić do sytuacji, w której obydwie strony będą wolne. ale nie wiem, czy bym umiał.

i nie muszę wiedzieć, jakie rozwiązanie jest słuszne, żeby działać. wystarczy, że jakoś będę działał. nie jestem moralistą. działam jakoś, bo tak mi się podoba działać, albo nie potrafię inaczej. ale nie dlatego, że tak jest słusznie robić.

Szablozębny - to nieprawda, że wszyscy akceptują libertariańskie zasady własności. a jeśli tak, dlaczego one mają być przyjęte, jeśli zgodzimy się na to, co napisałeś? ludzie nie wytworzyli jednolitych zasad własności, tylko różnorodne. i nie zawsze to, czy coś było twoje, zależało do tego, czy stworzyłeś to pracą czy zdobyłeś handlem.

pozostawienie ofierze oceny, czy została pozbawiona wolności, podoba mi się. ale tak samo podoba mi się pozostawienie swobodnej oceny złodziejowi, czy ewentualna kara za kradzież nie jest pozbawieniem go wolności.

 

[SzabloZębny]

Powiem Ci coś szczerze - jesteś prawdziwym filozofem.

Trochę mi głupio, bo chociaż studiuję ów kierunek i staram się nie popadać w intelektualne lenistwo, które jest prostą drogą do dogmatyzmu, to nie zawsze mi to wychodzi i zdarza się, iż przyjmuję pewne kwestie zbyt łatwo. A Ty nie, ciągle kwestionujesz, ciągle drążysz, pytasz..

 

[Rattlesnake]

Jasio - załóżmy, że masz dylemat: albo naruszysz wolność złodzieja albo pozwolisz mu naruszyć swoją. Załóżmy, że tertium non datur.

Jak rozstrzygnąć dylemat żeby pozostać wolnościowcem?

 

[Anonymous]

Maciek: ustąpić, przekonać go albo strzelić sobie w łeb. dlatego czasem pierdolę libertarianizm, bo mnie nie bawi. a jestem egoistycznym sukinsynem (z całym szacunkiem dla mamusi, nie mam mamusi mojej prawdziwej na myśli) i jak coś mnie nie bawi albo przynajmniej pośrednio zapewnia mi zabawę, to nie poświęcam dla tego swojego czasu i zdrowia.

SzabloZębny: no popatrz, to jeszcze studiujemy to samo.

 

[Rattlesnake]

"Ustąpić, przekonać go albo strzelić sobie w łeb".

Środkowej możliwości nie przewidziałem w założeniach (bo to jest złodziej co nie daje się przekonać) zostaje: ustąpić albo strzelic sobie w łeb.

No i mam Twoje stanowisko

 

[Anonymous]

to nie jest moje stanowisko. to jest to, co uważam za zgodne z poglądem wolnościowym czy libertarianizmem. a z tego co napisałem wynika, że libertarianinem czy wolnościowcem raczej bywam a, nie jestem.

i ustąpienie też się w sumie nie mieści w rozwiązaniu "zagadki". bo wtedy musiałbym tego chcieć chyba? musiałby zechcieć ustąpić?

w każdym razie choćby ze względu na to, że jeżeli wartością jest wolność jednostek, a nie ochrona własności, to rozstrzygnięcia stają się mniej łatwe, rozstrzygnięcie np. czy słusznym jest karanie babci w sklepie też jest mniej łatwe.

i Szablozębny - skoro żadna z osób pojedynczo nie odbiera wolności komuś, to nikt nie może być za to ukarany, bo nikt nie jest winny, więc pomimo tego, że to jest niekorzystne dla jakiegoś sprzedawcy np., to jest słuszne.

 

[Rattlesnake]

Jak to nie jest Twoje stanowisko to czyje? Libertarianina zgodnie z Twoim rozumieniem tego słowa?

 

[Anonymous]

tak. mogę przecież rozpatrywać pewien pogląd i jednocześnie przyjmować go tylko w części.

 

[Rattlesnake]

Ale co nam z takiego znaczenia słowa libertarianin, które odnosi się do niewielkiej liczby osób - a i to częściowo?

To przecież my ustalamy znaczenie słów - po co więc ustalać znaczenie tak egzotyczne?