co za dwie kostki masła?

[Anonymous]

o ile ktoś je skradnie, a masło się zepsuje? przymusowe roboty, czy upierdolić dłoń od razu? czemu miałoby służyć wymuszenie zadośćuczynienia, poza sprawiedliwością i w jaki sposób dowieść (poza istniejącymi już np. w The Ethics of Liberty argumentami, bo moim zdaniem, przypadek przytoczony je fałszuje), że kara za coś takiego jest sprawiedliwa?

http://www.tvn24.pl/0,1591653,0,1,proce ... omosc.html .

 

[SzabloZębny]

Bez przesady. Wystarczy żeby złodziej masła zapłacił, a jeśli nie ma pieniędzy, to by oddał coś innego, np. kilo cukru.

Niezły absurd państwowego wymiary "sprawiedliwości".

 

[Anonymous]

równie absurdalne jest twierdzenie, że przymuszanie 87 latki do zadośćuczynienia jest słuszne. przynajmniej ja widzę potężny absurd. co niby taka kara chroni, co miałoby być cenne dla mnie? jaki zakres wolności ludzkiej? czego producent czy sprzedawca masła nie mógłby zrobić przez kradzież dwóch kostek masła?

 

[qatryk]

a gdzie jasiu postawić zatem granice? Oczywiście rzecz absurdalna ale ogólnie chyba chodzi o zasady. A zasady są takie że nie ważne czy tracisz 10 gr czy 10 tyś plnow. Kradzież to kradzież - oczywiście kara winna być współmierna do winy.
No a poza tym nikt nie powiedział że świat jest sprawiedliwy - sprawiedliwość trzeba wywalczyć siłą. Tak się ostatnio skłaniam ku takiej tezie.

 

[Kowal]

Ja też widzę absurd, ale chodzi też o jakieś zasady, bo przecież nie o przyzwolenie na darmowe masło dla każdego po wyżej 80 lat Ostatnio byłem na rynku to widziałem jak taka babunia zuchwale zawinęła pudełko sałatek, udawała że ogląda sałatki, później że idzie na koniec kolejki, a potem dzida

Dlatego nie lubię minarchizmu i pisanego prawa - na wszystko musi być paragraf, sztywne zasady co jest ok, a co nie. Prawo naturalne jest elastyczne i do każdego problemu można podejść indywidualnie.

 

[SzabloZębny]

Prawo naturalnie nie jest elastyczne, to zasady współżycia społecznego na nim oparte takie są.

 

[Rattlesnake]

Dobra Jasio - czas najwyższy zabrać się za Twoje koncepcje własnościowe - pozwolisz się po prostu bezczelnie przepytać?

Powiedzmy, że zwinąłem sobie to masło z marketu. Powiedzmy, że kamera to nagrała, dowody twarde jak łeb etatysty. Czy chciałbyś, żeby nie spowodowało to względem mnie żadnych negatywnych skutków? Czy mam powiedzieć "dziękuję za masło, bardzo mi będzie smakować, skoczę sobie jeszcze do piekarni i świsnę chlebek" po czym obsługa powinna miło się uśmiechnąć, zaprosić ponownie i zasugreować, żebym - o ile to możliwe - postarał się następnym razem zapłacić?

 

[SzabloZębny]

równie absurdalne jest twierdzenie, że przymuszanie 87 latki do zadośćuczynienia jest słuszne.

Dlaczego?

Ja mowilem, ze absurdem koszt procesu (i to, ze jest przeniesiony na nas wszystkich) jest niewspolmierny do utraconej przez sklepikarza wartosci.

przynajmniej ja widzę potężny absurd. co niby taka kara chroni, co miałoby być cenne dla mnie? jaki zakres wolności ludzkiej? czego producent czy sprzedawca masła nie mógłby zrobić przez kradzież dwóch kostek masła?

Oczywiscie, ze moze i zrobi, ale kradziez to dla niego dodatkowy koszt, bo nikt mu nie zaplacil, choc on po to wyprokowal maslo, zeby na nim zarobic.
Nie zbankrutuje, ale zasada jest zasada. Dlaczego mielibysmy dopuszczac kradziez masla, a calego dobytku (domu, auta, oszczednosci) juz nie?

 

[Anonymous]

Szablozębny - dlaczego to absurd? bo wymaga pełnego oddania dla poglądu wąskiej grupy ludzi. libertarianizm nie jest czymś, co uznają wszyscy, anarchokapitalizm jest jeszcze rzadziej czymś, z czym zgadzają się wszyscy. skoro wymuszać siłą poglądy tak wąskiej grupy, to dlaczego nie poglądy Pol Pota?

natomiast to, że właściciel posiada dalszą możliwość realizacji celów jest ważne. niedogodności można odczuwać prawie zawsze, nikt nie może stwierdzić, że ich nie odczuwasz oprócz Ciebie. jeśli kradniesz mi samochód, to na pewno nie mogę nim zrealizować pewnych celów, jeśli chciałem gdzieś nim pojechać. jeśli właściciel traci kostkę masła, którego i tak by nie zjadł, za które dostałby tyle pieniędzy, że ten jednostkowy koszt nie jest dla niego ważny, to w jaki sposób odbiera mu wolność? powinniśmy dopuszczać takiego kradzieże, bo to nie odbiera mu wolności. czy odbiera?

Maciek - nie lubię zasad, które zbyt wiele rozstrzygają, stąd raczej nie mam sprecyzowanych poglądów dotyczących tego, jakie powinno być prawo własności.

qatryk - nigdzie. tj. ja chętnie określę granicę, ale swoje, a nie kogoś. niech inni określają swoje.

 

[Rattlesnake]

Maciek - nie lubię zasad, które zbyt wiele rozstrzygają, stąd raczej nie mam sprecyzowanych poglądów dotyczących tego, jakie powinno być prawo własności.

Skoro zatem nie masz pogladu na to jakie powinno być prawo własności to tym samym chyba nie masz poglądu jakie być nie powinno?

 

[Turin]

Kto przy zdrowych zmysłach wytaczałby w wolnym społeczeństwie proces cierpiącej na zaniki pamięci staruszce? Opinia społeczna zjadłaby ów podmiot z rękami i nogami. Jeśli jednak trafiłby się taki social-suicider, to musiałby liczyć isę ze zdaniem sądu, który z kolei musiałby wydać wyrok (który nb. nie mógłby być wysoki), co wydaje się mało prawdopodobne. Ostatecznie - jakie jest prawdopodobieństwo tego, że staruszka odpowie jak za ordynarną kradzież? Przyzerowe. Prawdopodobnie zaś sklep pozwoliłby babci nawet zatrzymać te kostki masła nieodpłatnie - dobry PR.

 

[Anonymous]

Maciek: i nawet jeśli nie znam tego, co jest słuszne w sprawach własności, to znam to, co jest niesłuszne, w myśl takiej etyki, zgodnie z którą słuszne jest maksymalizowanie wolności każdego i słuszna jest taka maksymalna wolność. swoją drogą, chyba nie chcę, by słowo słuszność miało tu normatywny charakter. słuszność to po prostu zgodność z podstawowymi założeniami, a nimi są wspomniana maksymalizacja i maksymalna wolność. wątpię, że sytuacje, w której jedna osoba nie odbiera komuś wolności i za to jej odbierają wolnośc spełnia te kryteria.

Turin, ale ja się nie pytam co b się wydarzyło, tylko co by było słuszne. ze swojej strony podejrzewam, że zostawienie staruszki w spokoju. choć z drugiej strony myślę, że najlepiej sami sobie wyznaczamy granicę.

 

[Rattlesnake]

Ale przecież słuszne jest to co nie jest niesłuszne?

Zresztą - w takim razie czego obsługa marketu nie może mi zrobić? Nie może mnie zatrzymać? Nie może wyrwać mi tego masła? Nie może zabronić mi wejść do sklepu? Nie może siłą odebrać równowartości?

Ale symetrycznie - może zakraść się nocą do mojego domu i ogołocić go ze wszystkiego korzystając z takiej samej wolności jak ja skorzystałem względem masła?

 

[Turin]

Z mojego punktu widzenia słuszne byłoby pozostawienie staruszki w spokoju. Ale w życiu nie przyłożyłbym pióra do kartki papieru, by zapisać jakiekolwiek przyzwolenie dla odebrania własności w formie prawa. Ludzie powinni mieć oczy otwarte, ale Temidy się to nie tyczy.

 

[Anonymous]

Maciek: co do słuszności i niesłuszności - to nie są jedyne możliwości, jakie coś może być. może być takie, że nie będziemy wiedzieć, jakie coś jest.

nie mam pojęcia, co kto może robić w zgodzie z wolnością wszystkich innych ludzi. o tym, co jest moją wolnością decyduje ja, ale nie potrafię określić zakresu wolności innych, nie wiem, co chcą naprawdę robić. i nie zamierzam tego dociekać za nich.

Turin, to znaczy, że sędzia jest jakoś uprzywilejowany i może odbierać ludziom wolność, a Ty nie?

 

[Rattlesnake]

Ok - czyli olewając innych, przyznajesz sobie samemu prawo do tego, żeby wejść sąsiadowi do domu i opędzlować go do gołych ścian?

 

[Anonymous]

nie mogę olać innych, bo inni też czegoś chcą i jeśli uniemożliwiam im robienie tego, to ograniczam im wolność. nie wiem, czy jest możliwa doskonała harmonia, ale o nią mi chodzi lub coś najbardziej jej bliskiego. taki już mam estetyczny gust.

 

[Turin]

Przyzwalamy na odbieranie własności - nie przyzwalamy na odbieranie własności. Wybierz a, b lub zadeklaruj alternatywę. Inną niż instytucjonalizacja i biurokracja.

 

[Anonymous]

ani przywalamy, ani nie przywalamy. ochrona własności ma sens wtedy, kiedy własność wszystkim objętym nią pozwala żyć jak najbardziej w zgodzie z tym, oo chcą robić. i taka własność jest mi miła.

 

[Rattlesnake]

nie mogę olać innych, bo inni też czegoś chcą

Ale inny przychodzi i okrada skrupulatnie Twoje mieszkanie (tego chce) - narusza Twoją wolność?