Co to jest agresja?

[Deleted member 427]

O współwinie kogoś w stosunku do jakiegoś zdarzenia/serii zdarzeń można mówić jedynie wtedy gdy mamy do czynienia z elementem aktywnej interakcji wykonawcy ze zleceniodawcą.

Mam podobne zdanie w tej sprawie. Żeby doprecyzować: zleceniodawca musiałby użyć swojej własności (np. pieniędzy, za które wynajął płatnego zabójcę), by można go było zaorać na równi z wykonawcą. Bartłomiej Kozłowski w artykule "Czy publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa powinno być przestępstwem?" zdaje się podzielać ten pogląd. Wg niego mowa musi być połączona z działaniem i powołuje się na wyrok Sądu Najwyższego USA w sprawie Brandenburga:

http://bartlomiejkozlowski.eu.interii.p ... enburg.htm

 

[Rattlesnake]

Nie ma co, kilku łebskich chłopaków wrzuci do kosza instytucje, które ewoluowały przez całe milenia.

Zleceniodawca umawia się ze zleceniobiorcą na wykonanie zlecenia walnięcia kijem bejzbolowym w łeb jakiegoś frajera.

Narzędziem zleceniobiorcy jest kij bejzbolowy, narzędziem zleceniodawcy jest zleceniobiorca wyposażony w kij bejzbolowy.

Rozumowanie tradycyjne: obaj winni.

Rozumowanie przeciętnego człowieka: obaj winni.

Rozumowanie zwykłego libertarianina (zaryzykuję: np sierpa i tosiabunio): obaj winni.

Rozumowanie hardkorów (?): zleceniodawca niewinny, zleceniobiorca winny.

Jak widzę teksty, że zleceniodawca "musi użyć swojej własności" i dopiero wtedy będzie winny... czy Wy się czasem czytacie?

 

[Deleted member 427]

Nie ma co, kilku łebskich chłopaków wrzuci do kosza instytucje, które ewoluowały przez całe milenia.

Masz na myśli scentralizowany aparat państwowy?

 

[Rattlesnake]

Nie ma co, kilku łebskich chłopaków wrzuci do kosza instytucje, które ewoluowały przez całe milenia.

Masz na myśli scentralizowany aparat państwowy?

Nie, mam na myśli instytucję starszą i o lepszych perspektywach: własność.

 

[Deleted member 427]

Macieju, wszystko przez ten wątek. Nienawidzę takich wątków. Normalnie doskonale wiem, kiedy jest agresja względem mnie i mojej własności, i wiem, jak się zachować, a gdy dochodzi do teoretyzowania, tracę rozum Dlatego kończę udzielać się w tego typu wątkach, one są głupie, lewackie i komusze. Nara

 

[Rattlesnake]

Ja bym polecał rozumowanie instynktowne, na zdrowy, chłopski rozum. Z reguły okazuje się ono zgodne z teorią

 

[Deleted member 427]

Tez tak myślę - etyka libertariańska była dla mnie zawsze "etyką instynktowną" i dlatego jest taka super i dlatego mówię "nie" tego typu wątkom, od których mózg się lasuje. Normalnie jakbym wszedł na jakiś lewacki blogasek i czytał teksty o matrycach ideacyjnych w dyskursie gender. Jebać to.

 

[Rattlesnake]

Kawador nie poniewieraj tak strasznie "tego typu" dyskusji, ludzie są różni, jedni idą "na czuja" inni ubierają to w teorię, jeszcze inni we wzory matematyczne

 

[Deleted member 427]

Jak tam sobie chcesz, ale ja od teraz każdą dyskusje, gdzie w tytule jest "aksjomat", "samoposiadanie" albo "agresja" będę dodawał do ignorowanych

 

[Mad.lock]

Skoro wyważam otwarte drzwi, to może mi je ktoś otworzyć i zaprowadzić przez nie aż do jakiegoś końcowego pokoju gdzie są odpowiedzi? A może pomieszczenia są połączone ze sobą w taki sposób, że chodzi się tam w kółko?

Następne drzwi to: gdzie jest granica między niewinnością a współwiną?
Przypominam, że odpowiedź "o tym będą sądzić starsi i mądrzejsi" to usprawiedliwianie socjalizmu.

 

[kr2y510]

Sprawa jest prosta.
Jak XXX zlecił YYY agresję na ZZZ, to wyłącznie YYY jest winny.
Jak XXX zlecił YYY agresję na ZZZ i pomógł mu w tej agresji, np. udzielając informacji o stylu życia YYY to obaj są winni.

Jak będziemy rozumować po Maćkowemu, to dojdziemy do tego, że paserstwo jest agresją i powinno być karane. A właśnie uznawanie paserstwa za przestępstwo bez ofiary, wyróżnia między innymi libertarian od reszty barachła.

 

[Rattlesnake]

Madlock, otwieram pierwsze drzwi: nie wszystkie pojęcia są zerojedynkowe To tak jakbyś zapytał: jaka jest granica między jasnością a ciemnością. I o tym nie tylko będą ale MUSZĄ sądzić - ty, druga strona, arbiter, bo określenie winny czy niewinny to jest właśnie osąd, oznaczenie czegoś etykietą.

 

[Rattlesnake]

Sprawa jest prosta.
Jak XXX zlecił YYY agresję na ZZZ, to wyłącznie YYY jest winny.
Jak XXX zlecił YYY agresję na ZZZ i pomógł mu w tej agresji, np. udzielając informacji o stylu życia YYY to obaj są winni.

Jak będziemy rozumować po Maćkowemu, to dojdziemy do tego, że paserstwo jest agresją i powinno być karane. A właśnie uznawanie paserstwa za przestępstwo bez ofiary, wyróżnia między innymi libertarian od reszty barachła.

No cóż, jeśli masz fajne auto, które zamówi sobie ktoś zlecając (np. na druku umowy zlecenia ) jego kradzież i potem nim będzie jeździł to owszem, możesz mu pomachać i życzyć przyjemnej jazdy. Tutaj akurat jestem mniej tolerancyjny

I cały czas mówimy mówimy o przestępstwie z ofiarą.

 

[kr2y510]

No cóż, jeśli masz fajne auto, które zamówi sobie ktoś zlecając (np. na druku umowy zlecenia ) jego kradzież i potem nim będzie jeździł to owszem, możesz mu pomachać i życzyć przyjemnej jazdy.

Krzywdy mogę egzekwować wyłącznie od złodzieja. Z przerobieniem jego na narządy do celów przeszczepów włącznie.

Tutaj akurat jestem mniej tolerancyjny

To nie rozumiesz istoty libertarianizmu. Krzywdy w tym konkretnym przypadku dokonał wyłącznie złodziej a nie nowy właściciel.

I cały czas mówimy mówimy o przestępstwie z ofiarą.

A teraz dalej. W samochodzie przed faktem kradzieży, miałem zainstalowany ładunek wybuchowy. Detonowałem go zdalnie (lub ten detonował automatycznie - wyzwolił wybuch cykl zdarzeń) i ładunek zlikwidował część rodziny właściciela i ranił dwie przypadkowe osoby.
W takiej sytuacji nowy właściciel (zleceniodawca jumki) może się domagać odszkodowania wyłącznie od złodzieja (jak ten jeszcze istnieje) a nie ode mnie.
A osoby postronne mają dochodzić roszczeń wyłącznie od nowego właściciela, a nie ode mnie czy od złodzieja. Jasne?

 

[Rattlesnake]

Krzyśku, wcześniej napisałeś, że pomoc w agresji (np. udzielenie informacji) też jest agresją.

Jeśli nie zlecę umycia samochodu, to najprawdopodobniej nie będzie on umyty, jeśli nie zlecę morderstwa sąsiada, to najprawdopodobniej nie zostanie on zamordowany. Tym samym zlecając nie tylko pomagam ale wręcz współdziałam w realizacji celu, czynnie i świadomie umożliwiam jego zaistnienie, usuwam przeszkodę dla jego realizacji. Niczym się nie różnię od kolesia stojącego na czatach (a raczej różnię się na niekorzyść).

Udzielenie informacji pomocnej zleceniobiorcy czyni zleceniodawcę współwinnym - piszesz. No to chyba wskazanie Ciebie i Twojego samochodu jest dla złodzieja pomocne w kradzieży, nie? Raczej by go nie ukradł bez tych danych zapewne?

- Złodzieju zlecam ci kradzież pewnego auta. Dla utrudnienia nie podam ci o jakie i czyje auto chodzi.
- Ale jak mam to ukraść? Pomóż mi. Podaj jakąś wskazówkę!
- No dobra, chodzi o Porsche Iksińskiego.

Zdaje się, że zacznę wyróżniać trzeci rodzaj logiki: zwykłą, kobiecą i hardkorową

 

[kr2y510]

Maciek przestań dialektycznie filozofować z celami i intencjami.

Kiedyś paserstwo nie było karane. Karanie za paserstwo to chory wymysł ostatnich czasów. To produkt bezsilności państwa wobec pewnych zjawisk.
Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności, taka wolnościowa zasada. Jak zaczniesz grzebać nowoprawniczym bełkotem wokół tej zasady, to stworzysz państwo prewencyjno-policyjne. Dla libertarianina prewencja jest inicjowaniem agresji.

Udzielenie informacji pomocnej zleceniobiorcy czyni zleceniodawcę współwinnym - piszesz. No to chyba wskazanie Ciebie i Twojego samochodu jest dla złodzieja pomocne w kradzieży, nie? Raczej by go nie ukradł bez tych danych zapewne?

Chodzi o jakiekolwiek informacje dotyczące samego popełniania czynu.

Na skaczących wielorękich Bogów!
Pomoc to pomoc a zlecenie wykonania czegoś to zlecenie.
Jesteś w swym mózgu w stanie odróżnić te pojęcia?
Czy potrafisz sobie wyobrazić, że ktoś zleca robotę i nie pomaga w tej robocie?

Zdaje się, że zacznę wyróżniać trzeci rodzaj logiki: zwykłą, kobiecą i hardkorową

Logika jest jedna. Tyle, że niektórzy nie potrafią zrozumieć znaczeń poszczególnych słów i rozgraniczyć pojęć.
Tu akurat Janusz Korwin-Mikke ma rację. Wpierw trzeba przywrócić pierwotne znaczenie pojęć.

 

[Rattlesnake]

Ja filozofuję czy Ty?

U mnie jest wszystko jasne i proste: agresor jest agresorem niezależnie od tego czy używa własnych rąk, łoma, kija od szczotki, kałasznikowa, bakterii wąglika, bulteriera, tarantuli, szympansa, goryla, homo sapiens, oddziału szkockich górali z kobzami, androida czy antymaterii.

W czym tu jest jakiś problem? Homo sapiens nie może wystąpić w roli narzędzia ze względu na swoją przyrodzoną godność i niezbywalną podmiotowość?

 

[kr2y510]

Homo Sapiens może być narzędziem wyłącznie jak jest niewolnikiem lub częścią jakiejś formacji. W przeciwnym razie kwestionujesz ideę, że człowiek może być wolny, poprzez umniejszanie (poprzez dodanie kolejnego współwinnego) jego odpowiedzialności za popełniony czyn. Bo do tego się sprowadza utożsamienie go z bezwolnym narzędziem.

W przypadku gdy człowiek został wykorzystany poprzez wprowadzenie w błąd popełniając haniebny czyn, należy dobrać się do manipulatora podwójnie. Bo oprócz ofiar haniebnego czynu ofiarą (a nie winnym!) jest osoba, która została zmanipulowana i czyn ten popełniła.

 

[Rattlesnake]

Przecież oczywiste jest, że narzędzie w tym ujęciu to cokolwiek, lub ktokolwiek użyty do wykonania określonego działania - bez względu na to czym, lub kim jest, więc górnolotne hasła "wolny człowiek nie może być narzędziem" są tu bezprzedmiotowe. Chodzi o fragment rzeczywistości wykorzystany do dokonania agresji - jeśli mierzi Cię określenie "narzędzie".

To, że tym fragmentem rzeczywistości będzie wolny człowiek nie ma z punktu widzenia sprawy najmniejszego znaczenia, agresor może nawet nie wiedzieć kim jest wykonawca. Jakiekolwiek oczyszczanie agresora z winy ze względu na cechy kogoś, kto dokonuje agresji w jego imieniu jest równie bzdurne jak uzależnianie winy od rodzaju drewna, z którego wystrugany jest kij.

Z punktu widzenia zasad sprawa jest dla mnie ekstremalnie oczywista. Z punktu widzenia wdrożenia hardkorowych pomysłów rzecz wygląda jeszcze bardziej nadrealistycznie - już sobie wyobrażam te spory czy to żona zabiła męża bo przyjmujący od niej zlecenie zabójstwa miał niejasną sytuację własnościową Dla mnie to jest jakaś nienapisana nigdy powieść Franza Kafki.

 

[kr2y510]

już sobie wyobrażam te spory czy to żona zabiła męża bo przyjmujący od niej zlecenie zabójstwa miał niejasną sytuację własnościową Dla mnie to jest jakaś nienapisana nigdy powieść Franza Kafki.

Nie.
Żona może być (ale nie musi!) sądzona z prawa prywatnego, bo małżeństwo jest umową cywilną a bandyta za bandytyzm.

A teraz uwaga H/C. Otóż w przypadku gdy umowa małżeńska jest zawarta bez stron trzecich (kościół, prawnicy rodzin itd.) morderstwo współmałżonka powinno być legalne! Ta sprawa ma pozostać w rodzinie i być wyłącznie jej wewnętrzną sprawą!
Podobnie jak synobójstwo, ojcobójstwo itd.

Jakoś nikogo normalnego to nie rusza, że inne ludy, powszechnie uznawane za dzikie, wymierzają sobie wewnątrzrodzinne kary śmierci "w obronie honoru rodziny". Oczywiście dopóki to nie wychodzi na zewnątrz i nie dotyczy osób trzecich.