Co to jest agresja?

[tosiabunio]

Właśnie, żadnych półśrodków. Jakby likwidować dzieci, gwałcić (koniecznie) i zabijać żony, a następnie palić całe wioski, to chyba by nabrali respektu dla hardkorów. Co tam jakieś proporcjonalnie karanie. Znaczy proporcjonalne, tylko proporcja musi być odpowiednio duża i nie musi przecież zaczynać się w punkcie zero.

 

[Alu]

Proporcja kar dla bandytów musi się wykształcić na wolnym rynku a nie, że jakis Rothbard sobie wymyśli, że szkoda x 2,71 to jest sprawiedliwie.
W niektórych okolicznościach drastyczne kary mogą być usprawiedliwione. Oczywiście nie może być mowy o karaniu rodziny itp.

 

[Deleted member 427]

Madlock zadał konkretne pytanie: żona prosi męża o zniszczenie własności sąsiada. Wg mnie za zniszczenia odpowiada mąż - przecież żona go do niczego nie zmuszała, no może tylko zagroziła, że dupy nie da, ale to chyba nie podpada pod wywieranie wpływu siłą?

 

[tosiabunio]

Nie bardzo wiem jak wyrabia się rynkowe proporcje pomiędzy karą za błahą agresję (popchnę kogoś) pomiędzy zakresem: przepraszam i kulka w łeb? Ja rozumiem, że ci, którzy zarobią kulkę w łeb, to niezbędne ofiary mechanizmu rynkowego?

Naprawdę uważacie, że to jest lepsza propozycja od propozycji Rothbarda? Oczywiście on wybrał coś arbitralnego i pewnie powinno to zostać rynkowo zweryfikowane, ale może niekoniecznie musimy zaczynać od zakresu 0 - nieskończoność.

 

[kr2y510]

Małżeństwo to wspólnota, co innego gdyby żyli na kocią łapę. Poza tym jeśli strony działają w zmowie to jest agresja obojga.
W przypadku mafii mamy do czynienia z żołnierzami i szefostwem. Winę za morderstwa mają ponosić tylko żołnierze, czy szefostwo zapewniające żołnierzom logistykę podczas tych mordów?
Sposób potraktowania jakiegokolwiek kolektywu, nie zależnie od tego czy to małżeństwo, czy to ród, czy to mafia zależy od pokrzywdzonego.

---

Naprawdę uważacie, że to jest lepsza propozycja od propozycji Rothbarda? Oczywiście on wybrał coś arbitralnego...

Arbitralne oznacza niewolnościowe. To ludzie mają sami sobie wybierać arbitrów.

 

[FatBantha]

Nie bardzo wiem jak wyrabia się rynkowe proporcje pomiędzy karą za błahą agresję (popchnę kogoś) pomiędzy zakresem: przepraszam i kulka w łeb? Ja rozumiem, że ci, którzy zarobią kulkę w łeb, to niezbędne ofiary mechanizmu rynkowego?

Równie dobrze można zapytać, czy karą za morderstwo musi być karą śmierci i czy jeśli ludzie będą ją preferować w tym wypadku, czy jest ona niezbędna i czy mordercy to ofiary mechanizmu rynkowego.

Naprawdę uważacie, że to jest lepsza propozycja od propozycji Rothbarda? Oczywiście on wybrał coś arbitralnego i pewnie powinno to zostać rynkowo zweryfikowane, ale może niekoniecznie musimy zaczynać od zakresu 0 - nieskończoność.

Odpowiem za siebie: tak, naprawdę tak uważam. Zakres 0 - nieskończoność to zresztą za mało. Proponuję od minus nieskończoności do plus nieskończoności.

A tak na serio, to jakiekolwiek instytucjonalne określanie dopuszczalnego zakresu, o którym wspominasz (poza instytucją własności prywatnej), to po prostu interwencjonizm. Więc jeśli chcemy konsekwentnie grać w grę, w której wolny rynek jest dobrem, do którego dążymy, to trzeba zaakceptować całą pulę dostępnych produktów, jakie może zaoferować. Nie musisz od razu wszystkiego kupować, ja z pewnością nie robiłbym interesów z ludźmi z pojebanym dla mnie światopoglądem, ale nie odmówię im przecież prawa do życia zgodnie ze swoimi preferencjami, bo zachowałbym się jak "rzont".

 

[Rattlesnake]

Madlock zadał konkretne pytanie: żona prosi męża o zniszczenie własności sąsiada. Wg mnie za zniszczenia odpowiada mąż - przecież żona go do niczego nie zmuszała, no może tylko zagroziła, że dupy nie da, ale to chyba nie podpada pod wywieranie wpływu siłą?

To jest ponowne wymyślanie prochu. Ludzie działający w zmowie są współwinni, nie widzę tu jakichś większych dylematów ani sensu w jakimś szczególnym zapatrywaniu się na małżeństwo.

W rewolucyjnych teoriach "postlibertariańskich" niedługo pojawią się pytania typu "czy istniejemy?"

 

[Deleted member 427]

W rewolucyjnych teoriach "postlibertariańskich" niedługo pojawią się pytania typu "czy istniejemy?"

To by dopiero było wydestylowane postlewactwo

 

[tosiabunio]

Równie dobrze można zapytać, czy karą za morderstwo musi być karą śmierci i czy jeśli ludzie będą ją preferować w tym wypadku, czy jest ona niezbędna i czy mordercy to ofiary mechanizmu rynkowego.

Nie, nie równie dobrze. Specjalnie użyłem błahej agresji, aby nie sprowadzać tego,l do takich dyskusji. Bo to, że jestem np. zwolennikiem kary śmierci za morderstwo (dość proporcjonalnej do czynu zresztą), nie oznacza, że muszę uznawać karę śmierci za podeptanie trawnika.

To, że ludzie preferują coś, nie oznacza, że jest to słusznie. Zresztą, co to znaczy "ludzie preferują"? Jakaś kolektywna decyzja?

A tak na serio, to jakiekolwiek instytucjonalne określanie dopuszczalnego zakresu, o którym wspominasz (poza instytucją własności prywatnej), to po prostu interwencjonizm. Więc jeśli chcemy konsekwentnie grać w grę, w której wolny rynek jest dobrem, do którego dążymy, to trzeba zaakceptować całą pulę dostępnych produktów, jakie może zaoferować. Nie musisz od razu wszystkiego kupować, ja z pewnością nie robiłbym interesów z ludźmi z pojebanym dla mnie światopoglądem, ale nie odmówię im przecież prawa do życia zgodnie ze swoimi preferencjami, bo zachowałbym się jak "rzont".

Nikt nie mówi tu nic o instytucjonalnym czymkolwiek.

Celem libertarian nie jest wolny rynek, ale wolność, czyli brak przymusu rozumiany jako brak inicjacji agresji ze strony innych. Natomiast nic nie ma w libertarianizmie (czy akapie) na temat tego, że w przypadku zaistnienia agresji musimy reakcję na to poddać rozwiązaniom rynkowym. Ani, że wolny rynek jest naszym celem.

Równie dobrze (że użyję tego zwrotu), można powiedzieć, że jeśli rynek dopuszczałby inicjowanie agresji, to byłaby ona w porządku i żaden NAP nie jest potrzebny.

Chodzi o określenie kiedy agresja jest usprawiedliwiona, oraz kiedy taka usprawiedliwiona agresja przeradza się w inicjację agresji.

 

[23HailEris]

Ludzie działający w zmowie są współwinni

Bo? W jaki sposób to wynika z aksjomatów?

 

[Rattlesnake]

Ludzie działający w zmowie są współwinni

Bo? W jaki sposób to wynika z aksjomatów?

W bezpośredni. Ktoś zleca zabójstwo tj. podejmuje działanie, którego normalnym skutkiem jest odebranie cudzego życia.

 

[23HailEris]

W bezpośredni. Ktoś zleca zabójstwo tj. podejmuje działanie, którego normalnym skutkiem jest odebranie cudzego życia.

No właśnie nie w bezpośredni - jak Marian powie Mietkowi "weź ten nóż i utnij łeb Ludwikowi" to Marian jest współwinny tylko jeśli jesteś w stanie wykazać, iż Mietek jest własnością Mariana - a to, jak wiadomo, jest niemożliwe na gruncie aksjomatów i praw naturalnych. Kropka.

 

[Rattlesnake]

Heh, zdaje się, że wyszedłem z wprawy w dzieleniu włosa A jak Marian utnie głowę sam z siebie nożem, który nie będzie jego własnością to też nie jest winny?

Czemu Mietek musi być własnością Mariana, żeby Marian był winny gdy zleci Mietkowi dokonanie zabójstwa?

 

[Mad.lock]

A autor książki "101 sposobów na zabicie człowieka", gdy ktoś to przeczyta i zastosuje?
Albo gdy ktoś powie na żarty np. "choćbyś miał sam zabić i upiec tego kucharza, to na kolację chce mieć tu krwisty stek".

 

[23HailEris]

Heh, zdaje się, że wyszedłem z wprawy w dzieleniu włosa A jak Marian utnie głowę sam z siebie nożem, który nie będzie jego własnością to też nie jest winny?

Proste pytanie - naruszył czyjąś własność, czy nie?

Czemu Mietek musi być własnością Mariana, żeby Marian był winny gdy zleci Mietkowi dokonanie zabójstwa?

A samo zawarcie umowy spowodowało naruszenie czyjejś własności? No chyba nie. Jak w Japonii pan Suzuki i pan Honda umówią się, że Honda ma zutylizować pana Janusza Korwin-Mikke, ale wcale nic panu Januszowi nie robią to za samo zawarcie tej umowy należy ich ścigać?

Ciekawszy przypadek to: Marian zleca Mietkowi zabójstwo (płatne z góry), ale Mietek biere kase i ucieka do Somalii, nie robiąc krzywdy Ludwikowi. Czy sąd w akapie będzie ścigał Mietka za złamanie umowy i przywłaszczenie pieniędzy?

 

[Rattlesnake]

Madlock, to jest wyważanie otwartych drzwi. Od setek lat wyróżnia się instytucję oświadczenia woli, które ma określone cechy. Możemy na ten temat rozmawiać, ale sugerowałbym osobny wątek, bo to są dość obszerne kwestie (i ważne z punktu widzenia libertariańskiego, bo obejmują nie tylko zlecenia zabójstw ale też zwykłe umowy )

HailEris - zupełnie tak samo jako samo pociągnięcie spustu w pistolecie i przemieszczenie pocisku do bezpośredniej bliskości głowy nie narusza niczyjej własności.

 

[Mad.lock]

Niech zgadnę, to "oświadczenie woli" również nie wiadomo czm jest i musi być to dopiero badane przez sądy? XP

Edit:
Przejrzałem temat na wiki. Wyglądałby sensownie gdyby istniała telepatia. Jak dla mnie to zwykłe bzdury, mogące oznaczać wszystko, a mające za zadanie dostarczyć branżowego i mądrze wyglądającego słownictwa prawnikom.

 

[kr2y510]

Ludzie działający w zmowie są współwinni

Bo? W jaki sposób to wynika z aksjomatów?

W bezpośredni. Ktoś zleca zabójstwo tj. podejmuje działanie, którego normalnym skutkiem jest odebranie cudzego życia.

Samo zlecenie zabójstwa/mordu nie decyduje o współwinie.
Ale współwinny jest snajper, który osłania akcję mimo, że nie musiał oddać ani jednego strzału. Ja podając przykład mafii i pisząc, że szefostwo mafii jest współwinne, wyprowadziłem współwinę z prostej logiki a nie z tradycji prawnych.
O współwinie kogoś w stosunku do jakiegoś zdarzenia/serii zdarzeń można mówić jedynie wtedy gdy mamy do czynienia z elementem aktywnej interakcji wykonawcy ze zleceniodawcą. To znaczy, że wykonawca lub zleceniodawca bez tej interakcji nie byłby w stanie tak skutecznie osiągnąć swych celów.
Proporcjonalność winy jednego z nich (wykonawcy lub zleceniodawcy) wzrasta od zera do różnicy efektu działania z interakcją i bez niej.

 

[FatBantha]

Nie, nie równie dobrze. Specjalnie użyłem błahej agresji, aby nie sprowadzać tego,l do takich dyskusji. Bo to, że jestem np. zwolennikiem kary śmierci za morderstwo (dość proporcjonalnej do czynu zresztą), nie oznacza, że muszę uznawać karę śmierci za podeptanie trawnika.

A ktoś kto jest przeciwnikiem kary śmierci w ogóle, nie oznacza, że musi uznawać ją w przypadku morderstwa. I co z tego? Powinieneś zrezygnować z możliwości uśmiercania morderców, bo ktoś się z Tobą nie zgadza?

To czy coś jest błahe czy nie, jest subiektywne.

To, że ludzie preferują coś, nie oznacza, że jest to słusznie. Zresztą, co to znaczy "ludzie preferują"? Jakaś kolektywna decyzja?

Raczej suma indywidualnych. Tak jak knajpki z chińszczyzną. Są chętni, są knajpki - opłaca się otwierać ten biznes. A w wiosce z 10 chałupami na krzyż - nie.

Celem libertarian nie jest wolny rynek, ale wolność, czyli brak przymusu rozumiany jako brak inicjacji agresji ze strony innych. Natomiast nic nie ma w libertarianizmie (czy akapie) na temat tego, że w przypadku zaistnienia agresji musimy reakcję na to poddać rozwiązaniom rynkowym. Ani, że wolny rynek jest naszym celem.

Tak, tak, tak! Dziękuję! Powiedziałeś to! Hurra! Warto było to wszystko napisać, żeby zobaczyć ten tekst. Jestem spełniony, bo udowodniłem to, co chciałem.

Równie dobrze (że użyję tego zwrotu), można powiedzieć, że jeśli rynek dopuszczałby inicjowanie agresji, to byłaby ona w porządku i żaden NAP nie jest potrzebny.

No ja tak właśnie uważam. Świadczyłoby to o preferencji podmiotów na nim.

Chodzi o określenie kiedy agresja jest usprawiedliwiona, oraz kiedy taka usprawiedliwiona agresja przeradza się w inicjację agresji.

Chodzi o to, żeby ludzie mieli swobodę definiowania tego, czym jest agresja i tworzenia różnych jej koncepcji a także mieli swobodę ich weryfikacji w środowisku, które kontrolują; które z nich są im użyteczne, a które nie i które lepiej chronią ich interesy, życie w konkretnych sytuacjach.

 

[23HailEris]

HailEris - zupełnie tak samo jako samo pociągnięcie spustu w pistolecie i przemieszczenie pocisku do bezpośredniej bliskości głowy nie narusza niczyjej własności.

Demagogia.
Jeżeli uważasz, że słowami (które są zupełnie nieznane samej zainteresowanej osobie, więc w żaden sposób nie wpływają na nią i na jej własność), a dokładnie - wypowiedzeniem pewnych słów można naruszyć czyjąś własność to wyznajesz lolbertarianizm. Karane może być wyłącznie konkretne działanie, bezpośrednie naruszenie aksjomatu a nie akt mowy "zabij go." Przecież Mietek ma wolną wolę i nie musi słuchać Mariana. Sam z własnej woli popełnia morderstwo. Chyba, że Marian zahipnotyzował Mietka i tymczasowy przejął nad nim kontrolę - innej opcji nie ma.