Co to jest agresja?

[Rattlesnake]

Temat dotyczący norweskiego pół-idola forumowych hardkorowców zeszedł na definicję agresji, w szczególności na kwestię - czy słowo może wyczerpywać znamiona agresji. Zatem - jak w temacie.

 

[Deleted member 427]

Przeklejam - niektóre teksty ze strony Bartłomieja Kozłowskiego traktujące o tym, czy słowa mogą być agresją: http://bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/main.htm

1. Czy cenzura prewencyjna jest najgorszym rodzajem ograniczenia wolności słowa?
http://bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/cenzura.htm

2. Czy publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa powinno być przestępstwem – a jeśli tak, to kiedy?
http://bartlomiejkozlowski.eu.interii.p ... enburg.htm

3. Nowy totalitaryzm? O projekcie Ustawy o Zakazie Promowania Przemocy w Środkach Masowego Przekazu krytycznie.
http://bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/ustawa.htm

Teksty pisane są z perspektywy wolnościowej of koz.

No i najważniejsze: czy głosowanie na partię polityczną - w szczególności te najbardziej skrajne, postulujące redystrybucje i konfiskatę jako podstawę inżynierii społecznej - jest agresją przeciwko życiu i mieniu innych ludzi czy nie jest? Wendy McElroy pisała, że KAŻDY głos na jakąkolwiek partię to agresja. Nie musi wcale chodzić o podnoszenie podatków. Głosowanie to po prostu inna forma zlecenia komuś używania przemocy.

 

[s00lis]

Ludzie gubią się gdy w grę wchodzą wielkie liczby i mają problem z właściwą oceną sytuacji, zupełnie jak z loterią.
Człowiek, który głosuje za tym, żeby jednej grupie coś odebrać przymusowo i przekazać drugiej, gdyby zapytany o to, czy ukradłby coś sąsiadowi, by przeznaczyć na określony cel kategorycznie by odmówił. Głosowanie jest po prostu tylko pierwszym ogniwem bardzo długiego łańcucha przyczynowego, przez co trudniej ujrzeć jego skutki. Na początku jest tylko koleś, który dokonuje paru ruchów długopisem. Za nim jest cały aparat złożony z wielu urzędników, którzy w niezwykle podstępny i zręczny sposób sieją przemoc pod osłoną przepisów.
Jednak czy wszyscy głosujący za przemocą są na tyle odpowiedzialni za grabieżcze działania aparatu, że zasługują na stryczek lub przynajmniej karę niemal niewolniczej pracy? Takich ludzi jest miliony, zwykle nie mają oni prawie żadnych poglądów, a tym bardziej bodźców i możliwości, które pozwoliłyby na spojrzenie na całą sprawę z libertariańskiej perspektywy.

A więc moje pytanie: Czy libertarianin może ubić każdego, kto głosował na partię, która np. jest odpowiedzialna za wysłanie wojsk, które dokonały mordu na ludności cywilnej w innym rojenie świata?

 

[Anonymous]

Agresja to w skrócie złamanie aksjomatu nieagresji . Ściślej jest to gwałt na własności np. ciało, mir domowy, etc. Konkretne prawa są przypisane do konkretnej własności, one mogą to też regulować.

 

[Rattlesnake]

Działanie ludzkie można przypisać do dwóch rozłącznych zbiorów.

1. Działania naruszające własność lub działania, którymi grozi się naruszeniem własności.
2. Działania nie naruszające własności i nie będące grożeniem takim naruszeniem.

Agresja występuje tylko w zbiorze 1. Jeśli ktoś narusza własność albo grozi naruszeniem własności, wówczas powstaje prawdopodobienstwo, że dokonuje on aktu agresji.

Jeśli jest to działanie, które jest odpowiedzią na agresję, wówczas w tym zakresie nie narusza ono cudzej własności. W doktrynie przyjmuje się, że jeśli ktoś ukradnie ci coś, to nabywasz prawo do takiego składnika z mienia sprawcy, który pokrywa twoją stratę. W takim układzie egzekwowanie tego składnika jest odbieraniem swojej własności a nie naruszaniem cudzej.

No i teraz pytanie - czy każde działanie ze zbioru 1 jest agresją?

 

[Alu]

No i teraz pytanie - czy każde działanie ze zbioru 1 jest agresją?

Oczywiście, że nie - tylko działania świadome/celowe.
Agresja w afekcie nie do końca jest świadoma/celowa, dlatego zapewne na WOLNYM RYNKU SĄDOWNICZYM będzie KARANA lżej niż zaplanowane przestępstwo.

 

[s00lis]

1. Działania naruszające własność lub działania, którymi grozi się naruszeniem własności.

Agresja występuje tylko w zbiorze 1. Jeśli ktoś narusza własność albo grozi naruszeniem własności, wówczas powstaje prawdopodobienstwo, że dokonuje on aktu agresji.

Mógłbyś zdefiniować dokładniej, co oznacza naruszenie czyjejś własności? Czy doktryna czasem nie mówi, że: naruszenie własności = agresja? Nie ważna tutaj jest skala pogwałcenia czyjejś własności, prawdopodobieństwo agresji jest stuprocentowe, ale ta z kolei jest stopniowalna. Agresja agresji nierówna i nie każda z nich zasługuje na odpowiedź.
Słynny przykład z powszechnie dostępnym naruszaczem własności jakim może być miotacz fotonów zwany czasem latarką, który jest skierowany w ściany domu sąsiada. Czy tego chcemy czy nie, zawsze w jakiś sposób ingerujemy w czyjąś własności, jest to nie do uniknięcia, gdyż świat nie dzieli się na dokładnie odseparowane od siebie obiekty jak w grach komputerowych. Wydaje mi się Maćku, że znajdujesz szczególne upodobanie w sprowadzaniu wszystkich kwestii związanych z doktryną do matematycznych, zerojedynkowych modeli, w czym ja akurat nie mogę doszukać się głębszego sensu.

Co do drugiej kwestii z groźbą naruszenia własności sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Niebezpieczeństwem, na które można odpowiedzieć w sposób oczywisty, może być tykająca bomba u sąsiada. Zagrożenie jest niemal namacalne, a dokonania destruckji prawie absolutnie pewne. Jednak lot samolotu nad moją działką też w jakiś sposób mogę odbierać jako działanie potencjalnie niebezpieczne dla mojej własności. Prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia jest bardzo niewielkie, jednak istnieje. Czy to uprawnia mnie do walki z transportem lotniczym?

Są jeszcze inne rodzaje działań, które mogą być sklasyfikowane jako groźne dla własności i są to zwykle słowne deklaracje dokonania agresji. W takich przypadkach stosowna stosowna odpowiedź jest jak najbardziej na miejscu.

 

[Mad.lock]

Czy jeśli mój sąsiad porysuje mi gwoździem samochód, to mam spuścić łomot jemu czy jego żonie jeśli to ona mu kazała go poprosiła?

 

[Deleted member 427]

Zaczyna się...

 

[kr2y510]

Agresja w kontekście politycznym to coś innego niż agresja w życiu. Zarówno szachista może wykonać agresywny ruch, jak i kierowca może wykonać agresywny manewr nie inicjując agresji politycznej.
W kontekście politycznym to rozpoczęcie działań przeciwko własności. Działania będące skutkiem agresji (obronne lub mszczące krzywdy) nie są agresją.
Kiedyś gdy się złapało złodzieja za rękę można było go zabić. I nikt nie traktował tego jako rozpoczęcie agresji.

Czy jeśli mój sąsiad porysuje mi gwoździem samochód, to mam spuścić łomot jemu czy jego żonie jeśli to ona mu kazała go poprosiła?

Według Twego uznania. Możesz nawet związać gnojka i zgwałcić mu żonę na jego oczach. Oczywiście jak jest ładna, czyli tego warta. Bo w przeciwnym razie to byłoby bez sensu z Twojej strony.

 

[Deleted member 427]

Madlock, czy odpowiedź kr2y510 cie satysfakcjonuje?

 

[kr2y510]

Problem Madlocka jest trochę oftpowy. Każdy, kto był kiedyś na wsi i widział co robi gospodarz jak kura biega po placu i cała nastroszona kwuczy. Bierze taką za nogi i wkłada do wiadra z zimną wodą. Po czym puszcza na plac i poskromiona kura już nie kwuczy, tylko grzecznie z innymi kurkami dziobie sobie. Z kobietami jest podobnie. Jak w pewnym wieku zaczynają kwuczeć, to należy je jakoś poskromić. Normalnie powinien się tym zajmować mąż. Jak nie wyrabia tym co pod brzuchem nosi, to powinien zrobić to językiem.
Nie ma nic gorszego jak kobieta, która wkręca i prowokuje facetów na różne głupoty. To bywa przyczyną nawet wojen. Wszyscy znają przyczynę Wojny Trojańskiej. Nawet za komuny jakiś artysta śpiewał: "Nie wierz nigdy kobiecie, dobrą radę Ci dam..." Więc w takich sytuacjach, kulturalny człowiek nie zaognia konfliktu a stara się wyeliminować jego przyczynę.

 

[Mad.lock]

Madlock, czy odpowiedź kr2y510 cie satysfakcjonuje?

Tak, dzięki niej wydaje mi się, że rozumiem teraz więcej z innych kr2y510-wych postów.
Do pełnego obrazu przydałoby się stanowisko jakiegoś przedstawiciela tzw. wersji soft. Teraz nie chodzi mi o kwestię proporcjonalności, rodzaju odszkodowania czy kary, tylko kto ma ją ponieść. Sytuacja jest bardzo prosta, jest ktoś kto wykonał robotę i ktoś kto namówił, przekupił, przekabacił, sporządził sprytną umowę, czy cokolwiek, bez naruszenia wolności wykonawcy.

Edit:
Hm, co do tego drugiego posta, to się wstrzymam póki co. Żona była przykładem, może dziwnym, ale właśnie chciałem, by spojrzeć trochę inaczej na problem, no i możliwe, że nie wyszło dokładnie jakbym chciał.

 

[kr2y510]

Proporcjonalność jest według Twego sumienia lub uznania. Jeśli przyjmiesz inne założenie, to oznaczać to będzie, że zdajesz się na łaskę osób trzecich, wyrzekając się własnej wolności.

p.s.
Poprzednich wpisów nie traktuj z jakimś namaszczeniem. One były pół-żartem, pół-serio. Czasem musi być jakiś mocniejszy akcent. Jak u Nietzschego. Niektórym należy przepalić pewne bezpieczniki w mózgach, by zaczęli myśleć samodzielnie.

 

[Deleted member 427]

Teraz nie chodzi mi o kwestię proporcjonalności, rodzaju odszkodowania czy kary, tylko kto ma ją ponieść.

Najlepiej i zleceniodawca, i wykonawca od razu - przy założeniu, że wykonawca nie działał pod wpływem przymusu (jeśli nie porysujesz mu auta, to zabije ci dziecko albo coś w ten deseń). W SoA jest taki motyw, że agentka DEA puszcza w eter informacje, że jeden z członków Samcrow jest cynglem służb. Pozostali dowiadują się o tym i dmuchając na zimne, chcą wyeliminować słabe ogniwo. Pech chciał, że tej nocy, gdy miał zostać zlikwidowany ów koleżka, w aucie zamiast niego siedziała jego żona. Gdy stała na światłach, oberwała serie z automatu w głowę. Śmierć na miejscu. Gdy mąż dowiedział się, co zaszło, wpadł w furie, lecz nie zabił wykonawcy (przyjaciel z grupy), ale poszedł do samego źródła i zajebał agentkę DEA.

 

[tosiabunio]

Nie zapominajcie o dzieciach. One też muszą zginąć. Bo tak jest dobrze.

 

[Antoni Wiech]

+ dzieci sąsiadów, bo jak blisko mieszkają to pewnie przesiąknęły złem

 

[Anonymous]

Najprawdopodobniej moralność jest dziedziczna!

1. Moralne i intelektualne cechy osoby są wrodzone. Ten punkt budzi do dziś dnia wiele kontrowersji i uważany jest za politycznie niepoprawny, ale coraz więcej danych świadczy, że dziedziczność gra istotną rolę w rozwoju naszej psychiki.

http://vetulani.wordpress.com/2010/10/1 ... i-w-mozgu/

A na serio to zależy ile te dzieci mają lat. Jak maleńkie to adopcja i reedukacja.

Z resztą jak już coś to nie można godzić się na półśrodki i trzeba sprawę doprowadzić do końca.

 

[Mad.lock]

Z tematem dzieci to wiadomo jak na tym forum jest, więc dla ułatwienia przyjmijmy, że nikt tam nie ma żadnych dzieci.

Temat jest poważny, bo dotyczy sedna libertarianizmu, czyli agresji. Tu nie może być migania się "rynek/sąd zdecyduje", bo wtedy nie mamy o czym gadać, libertarianizmu nie ma, zasad nie ma, jest tylko prawo sądów/PAO i w sumie to socjalizm można uznać za dzieło sądów, ze swoją wyewoluowaną definicją agresji. Nie, libertarianie mają wiedzieć czym jest agresja. Więc kto w moim przykładzie jest winny, współwinny (a więc również winny!) a kto niewinny?

 

[Deleted member 427]

+ dzieci sąsiadów, bo jak blisko mieszkają to pewnie przesiąknęły złem

Przesadzasz. Zło nie przenosi się drogą powietrzną czy kropelkową. Przenosi się przez linie telefoniczne. To udokumentowany fakt. Zatem w celu zlokalizowania wszystkich agresorów należałoby zbadać bilingi