Broń palna w akapie

[FatBantha]

Oczywiście, że w akapie byłoby o wiele mniej lęku przed bronią, ale nadal mógłby być. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy mówią - wiem, że w akapie lęku przed bronią by nie było. Zresztą wasz argument jest kołowy - by akap zaistniał nie może być lęku przed bronią, więc w akapie nie będzie lęku przed bronią. A ja próbuję tę kołowość rozbić i mówię - możemy mieć akap nawet z lękiem przed bronią. W tym sensie mój argument jest lepszy, bo poszerza liczbę możliwych zwolenników akapu.

To ja proponuję wprowadzić jeszcze postulat samoposiadania dla zwierząt. Znacząco poszerzy liczbę możliwych zwolenników akapu. W tym sensie będzie jeszcze lepiej, co z tego, że kompletnie bez sensu.

Nie rozbijesz tej kołowości bez popadnięcia w świat fantazji i jednorożców. W swojej propagandzie możesz się oczywiście odwoływać do przyjaźni i magii, ale jest to robienie ludziom fałszywej nadziei. Jeżeli nie zaczną się zbroić, akap nie powstanie, będzie patykiem po wodzie pisany, bo nie będą mieli żadnego argumentu przeciw uzbrojonym etatystom, którzy groźbą wyegzekwują to, co będą chcieli. Więc w obecnej sytuacji tym bardziej stosowanie takiej argumentacji jest szkodliwe. Bo kto w końcu chwyci za broń przeciw państwu, gdy nikt nie będzie chciał wziąć jej do rąk?

Istnieje pewien problem - ludzie, z którymi rozmawiamy o akapie boją się broni. Wasza strategia polega na tym, by ich przekonywać, że broń jest zajebista. Moja strategia jest inna, ja wolę pokazać, że (1) broń jest nieodzowna jako narzędzie obrony przed władzą, (2) broń nie jest konieczna w życiu we wspólnocie i można jej obecność na różne sposoby minimalizować. Jak minimalizować pokaże rynek, ja mogę tylko podać najogólniejszy szkic i to zrobiłem.

A jak rynek już skutecznie zminimalizuje jej obecność we wspólnocie wróci państwo i rynek się skończy. Klasyczne, marksowe sprzedawanie sznura na którym się zawiśnie.

 

[Mad.lock]

To się chyba kiedyś nazywało "zniewieścienie" XD. Potem grupki barbarzyńców (które dorabiały też sobie jako PAO) podbijały takie imperia.

 

[Deleted member 427]

broń jest nieodzowna jako narzędzie obrony przed władzą,

Broń to przede wszystkim symbol emancypacji i suwerenności. Może być oczywiście narzędziem obrony przed władzą. W akapie. Bo dzisiaj przed żadną władzą już i tak się nie obronisz. Władza skumulowała taki arsenał, że cię zmiażdży jak robaka. Moim zdaniem to między innymi efekt wieloletniego wpajania (szkoły, media, kościoły), że "broń nie jest konieczna w życiu we wspólnocie i można jej obecność na różne sposoby minimalizować". RZĄDZĄ CI, KTÓRZY MAJĄ BROŃ (sorry za capsa). Ci, którzy nie mają, siedzą grzecznie i wykonują polecenia.

Jeżeli nie zaczną się zbroić, akap nie powstanie, będzie patykiem po wodzie pisany, bo nie będą mieli żadnego argumentu przeciw uzbrojonym etatystom, którzy groźbą wyegzekwują to, co będą chcieli. Więc w obecnej sytuacji tym bardziej stosowanie takiej argumentacji jest szkodliwe. Bo kto w końcu chwyci za broń przeciw państwu, gdy nikt nie będzie chciał wziąć jej do rąk?

Zgadzam się.

 

[pampalini]

To ja proponuję wprowadzić jeszcze postulat samoposiadania dla zwierząt. Znacząco poszerzy liczbę możliwych zwolenników akapu. W tym sensie będzie jeszcze lepiej, co z tego, że kompletnie bez sensu.

Czyli jednak - konieczność posiadania broni nowym aksjomatem libów na równi z odmawianiem praw zwierzętom.

 

[FatBantha]

Nie widzę konieczności ustalania takiego aksjomatu, podobnie jak nie widzę jej w przypadku wprowadzenia odgórnego zakazu sprzedaży sznurów zdeklarowanym marksistom, którzy chcą Cię na nich powiesić. Oczywiście możesz też całkiem wolnorynkowo piłować gałąź na której siedzisz, rezultat będzie równie kiepski.

Wolny rynek nie jest totalną wańką-wstańką - zgodnie z jego regułami można doprowadzić do sytuacji, w której zostanie w końcu unicestwiony. I dlatego nie ma sensu akcentować możliwości robienia czegoś, co oczywiście zgodne jest z jego regułami, ale co doprowadzi do jego zguby.

Samobójstwo też jest wolnorynkowym środkiem, po którego zastosowaniu nie uczestniczy się już więcej w wolnorynkowych transakcjach. Czy mamy z tego tytułu je afirmować?

 

[pampalini]

Były już wątki o libnetowej PAOfobii, wypowiadałem się już na ten temat, nie chce mi się do tego wracać. Zauważmy jednak, że jest to w gruncie rzeczy problem ekonomiczny, a nie ideologiczny.

 

[Mad.lock]

Ochrona przed przemocą nie do końca podlega pod ekonomię, bo ekonomia dotyczy relacji pokojowych, ochrona to już trochę sprawa wojny i polityki. Do tego dochodzi nieprzeliczalność życia na dobra materialne.
Ekonomia: obie strony działają dobrowolnie i obie zyskują. Gra o sumie dodatniej.
Wojna: Co najmniej jedna strona traci, być może druga zyskuje. Gra o sumie ujemnej.
Polityka: Jedni tracą, inni zyskują. Gra o sumie zerowej.

 

[pampalini]

Chodziło mi o szeroką definicję ekonomii. Może raczej - prakseologii. A więc nauki o tym, jak skutecznie działać w "społeczeństwie", żeby osiągnąć to czy owo. Wywołanie wojny czy zagrywki polityczne też podporządkowane są zasadom ekonomii/prakseologii. Pytanie - czy PAO podzielą się władzą i założą państwa, czy może konkurencja między PAO wystarczy, żeby utrzymać rozproszenie władzy, jest pytaniem z tej dziedziny.

 

[FatBantha]

Nie odpowiesz na to pytanie, bo "opłacalność ekonomiczna" nie przystaje do "opłacalności politycznej/wojennej". Dochodzi tu subiektywna ocena ryzyka, do jakiej też nie masz dostępu. Skoro nie możesz nawet odpowiedzieć, czy Kowalski kupi sobie za dwa lata Ferrari czy Saaba, bo nie wiesz co Kowalskiemu się roi w głowie, to tak samo nie będziesz wiedział, co będzie się roiło w głowie szefom PAO i co oni będą uznawać za sensowne i warte podjęcia ryzyka. A jak ktoś woli od wszelkich pieniędzy tego świata wymordować kwartał miasta, w którym był pogardzany albo zamieszkują tam etnicznie niepożądane elementy i ma do tego środki, to co, pomachasz mu "Ludzkim działaniem"?

Jeżeli na czele PAO stanie kilku cwaniaków, którzy będą preferowali być panami życia i śmierci rządzącymi ruinami, niż pełnić rolę podobną do śmieciarzy w znakomicie prosperującym mieście, wybiorą to pierwsze. I wciąż będzie to zgodne z zasadami prakseologii.

 

[inho]

Ale w akapie PAO nie byłyby bardziej uzbrojone niż społeczeństwo oprócz lokalnych społeczności typu gun free zone, których też pewnie z biegiem czasu byłoby coraz mniej. Broni nie ma w tych społecznościach, w których istnieje zakaz lub bardzo mocne ograniczenie posiadania. Tam gdzie takich utrudnień nie ma ludzie wolą jednak ryzyko sąsiada z bronią niż ryzyko nieposiadania broni samemu.

 

[Brehon]

Jeżeli na czele PAO stanie kilku cwaniaków, którzy będą preferowali być panami życia i śmierci rządzącymi ruinami, niż pełnić rolę podobną do śmieciarzy w znakomicie prosperującym mieście, wybiorą to pierwsze. I wciąż będzie to zgodne z zasadami prakseologii.

Oj, tutaj schodzisz już w klimaty- "a co jak w akapie jebnie asteroida".

Już pomijając kwestię PAOfobii i PAOfilii- PAO nie łamią NAP-u, a i z propertarianizmem pewnie się nie kłócą, więc jeżeli będzie popyt na usługi PAO, to PAOfobi będą je musieli zaakceptować.

 

[NoahWatson]

Jeżeli władza PAO ograniczała by się do dosyć małego terytorium, to ciężko byłoby tym cwaniakom zarządzającym PAO zachęcić podwładnych do zabijania ludności. Zwyczajnie podwładni byliby na codzień zbratani z ludnością, a tutaj nagle mieliby ich zabijać. W przypadku obecnych wojen pomiędzy wielkimi państwami, gdzie dwie strony konfliktu to ludzie z dwóch wyraźnie innych kultur, podwładni dwóm rządom które prowadzą różną politykę, złożonych z 2 ras, a w ogóle te państwa prowadzą bardzo mętną politykę i nie wiadomo o co chodzi, łatwiej przeprowadzić psychologiczny proces u żołnierzy dehumanizacji wroga. W przypadku małego terytorium trudniej to zrobić, w końcu żołnierze PAO musieliby zabijać znajomych. I jaki mieliby z tego zysk? Czy po tym, jak zrównaliby krainę z ziemią czekałaby ich zapłata i perspektywy na dalszą dochodową pracę? Przecież to ta ludność ich utrzymuje. Jakby zniszczyli kapitał i ludzi (ludzie też mogą być kapitałem, wiem) to by stracili również w dłuższej perspektywie zarobki. Tak więc w wielu przypadkach doszłoby do buntu samego z siebie.
Dodaj do tego, że ludność by się broniła, do tego inne PAO mogłoby się przyłączyć. Nawet aklamować, że przyjmie w swoje szeregi dezerterów. Szansa na przeżycie takiej krucjaty przez podwładnych żołnierzy agresywnego PAO byłaby mała, a nawet jeśli by przeżyli to zostaliby sami pośród ruin i zwłok.

 

[FatBantha]

Jeżeli władza PAO ograniczała by się do dosyć małego terytorium, to ciężko byłoby tym cwaniakom zarządzającym PAO zachęcić podwładnych do zabijania ludności.

A jeżeli PAO przyjęłyby formę globalnych korpo, o których wspomniał Madlock, nic nie stałoby na przeszkodzie, aby wysyłać do pracy ludzi z jednego rejonu świata/kraju na drugi, z jakim nie byliby już emocjonalnie związani. Tych z Berlina będziemy wysyłać do 'tłumienia zamieszek' w Warszawie, a tych z Warszawy do Berlina. Zresztą o czym Ty mówisz - jak się chce, to można doprowadzić kraj do wojny domowej, gdzie konflikt będzie przebiegał po linii religijnej, ideologicznej czy jakiejkolwiek innej. Zawsze znajdą się jakieś nośne tarcia, które można wykorzystać do zaognienia sytuacji i opowiedzenia się po jednej ze stron. Zawsze znajdą się też dobre powody do prowadzenia wojny, które przynajmniej część ludzi podchwyci.

Dodaj do tego, że ludność by się broniła, do tego inne PAO mogłoby się przyłączyć. Nawet aklamować, że przyjmie w swoje szeregi dezerterów. Szansa na przeżycie takiej krucjaty przez podwładnych żołnierzy agresywnego PAO byłaby mała, a nawet jeśli by przeżyli to zostaliby sami pośród ruin i zwłok.

Kiedy PAO zawodzi, trzeba znaleźć silniejsze PAO, które rozwali tamto. Rozbrojona ludność by się nie broniła. Prędzej doszłoby do postulatów podobnych jak we Francji, żeby ci którzy mają mieć broń, dostali jeszcze bardziej wypasioną i mieli jeszcze większą przewagę nad nieuzbrojonymi cywilami:

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,14604208,Marsylia_nie_radzi_sobie_z_gangami__Francuzi_chca.html

Ciekawe zresztą czy dostaną to wojsko...

 

[pampalini]

A jak ktoś woli od wszelkich pieniędzy tego świata wymordować kwartał miasta, w którym był pogardzany albo zamieszkują tam etnicznie niepożądane elementy i ma do tego środki, to co, pomachasz mu "Ludzkim działaniem"?

Jeżeli na czele PAO stanie kilku cwaniaków, którzy będą preferowali być panami życia i śmierci rządzącymi ruinami, niż pełnić rolę podobną do śmieciarzy w znakomicie prosperującym mieście, wybiorą to pierwsze. I wciąż będzie to zgodne z zasadami prakseologii.

A jeśli ktoś woli zatrudniać ludzi za 2 zł rocznie, wtedy wszyscy ludzie będą zarabiać jedynie 2 zł rocznie i umrą z głodu. I co - pomachasz im "Ludzkim działaniem"? To jest ta sama logika.

Oczywiście, sytuacja, w której PAO zamieniają się w państwa nie jest niemożliwa. Podobnie jednak sytuacja, w której wszyscy kupują karabiny i zaczynają do siebie strzelać, też nie jest niemożliwa. Więc w tym sensie nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy PAOfobią i PAOfilią. Kwestia oceny prawdopodobieństwa. Argumenty za tym, że system PAO jest trwały są chyba powszechnie znane i nie ma potrzeby ich tutaj streszczać (kosztowność agresji, zyskowność obrony itd).

 

[Mad.lock]

Czy przykłady z kilkutysiącletniej historii wojskowości mogą służyć do ocenę prawdopodobieństwa powstania najemników przeciwko swym zleceniodawcom?

 

[Brehon]

Ja widzę "optymalny akap" jako mający dualny charakter:

Z jednej strony funkcjonują małe, nieformalne lub półformalne organizacje, ograniczone liczebnie z grubsza liczbą Dunbara, opierające się w dużym stopniu na osobistych znajomościach i więzach emocjonalnych, pełniące nie tylko funkcję milicji, ale też stosujące arbitraż, zorganizowany ostracyzm, będące też spółdzielniami drogowymi, organizacjami samopomocowymi i pełniące, w razie zapotrzebowania, jakiekolwiek inne funkcje. W skrócie- dobrowolne gminy (DG?).

Z drugiej- w pełni sformalizowane, komercyjne PAO, wyspecjalizowanie w "produkcji bezpieczeństwa", profesjonalne, współpracujące z równie profesjonalnymi sądami i prawnikami, potencjalnie nieograniczone rozmiarowo.

DG stanowią siłową przeciwwagę dla PAO, rozwiązują 90% konfliktów wewnętrznych we własnym zakresie drogą nieformalną (a więc tanio). Ale DG mają swoje wady- po pierwsze, grupka sąsiadów z kałaszami nie wyegzekwuje umowy zawartej z firmą zza oceanu, PAO natomiast ma taką możliwość (choćby przez współpracę z tamtejszym PAO). Grupka sąsiadów z kałaszami również nie będzie ścigać mordercy przez pół świata, ani nie zastosuje metod śledczych rodem z CSI Miami. Poza tym, ja osobiście nie chciałbym, by moje życie było na łasce jakieś ludowej sprawiedliwości. Póki będę z członkami DG w dobrych stosunkach, będzie fajnie, ale może im się coś odwidzieć, mogą mnie przestać lubić, i pewnego dnia mogą mnie o coś oskarżyć, nie mając wystarczających dowodów, i zjawią mi się pod oknem by mnie na widłach ponieść. Ja bym wolał mieć plecy w postaci PAO, które działa tylko dla zysku, i musi dbać o reputację, a więc również o pełen profesjonalizm i rzetelność. Poza tym, mam jakąś słabość do koncepcji PAO- organizacji specjalizującej się w tworzeniu prawa zgodnie z kalkulacją ekonomiczną. Sądzę, że byłyby w stanie dostarczyć lepszych i bardziej wysublimowanych form prawa niż negocjacje Pawlaka z Kargulem przez płot, z tego powodu, że oni się w rozwiązywaniu konfliktów nie specjalizują, a już na pewno w bardziej złożonych sprawach, dotyczących setek osób.

No i w końcu, społeczeństwo złożone wyłącznie z DG to byłoby cofnięcie się do czasów plemiennych. Małe, izolujące się grupy, pomiędzy którymi dochodzi do częstych tarć. Można by nawet postawić tezę, że plemiona (coś w rodzaju prymitywnej DG) rozrastały się w państwa, bo nie istniała wtedy koncepcja PAO

 

[Deleted member 427]

sytuacja, w której PAO zamieniają się w państwa nie jest niemożliwa. Podobnie jednak sytuacja, w której wszyscy kupują karabiny i zaczynają do siebie strzelać, też nie jest niemożliwa.

Właśnie postawiłeś obok siebie sytuację prawdopodobną (uzbrojone PAO przejmuje władze na danym terenie i tworzy zręby państwa) z kiepską fantastyką (ludzie kupują karabiny i zaczynają do siebie szczelać - wnioskuje, że zarażeni jakimś kosmicznym wirusem albo obejrzeli finałowy odcinek 3 sezonu "Walking Dead").

 

[lebiediew]

Nie rozbijesz tej kołowości bez popadnięcia w świat fantazji i jednorożców. W swojej propagandzie możesz się oczywiście odwoływać do przyjaźni i magii, ale jest to robienie ludziom fałszywej nadziei. Jeżeli nie zaczną się zbroić, akap nie powstanie, będzie patykiem po wodzie pisany, bo nie będą mieli żadnego argumentu przeciw uzbrojonym etatystom, którzy groźbą wyegzekwują to, co będą chcieli. Więc w obecnej sytuacji tym bardziej stosowanie takiej argumentacji jest szkodliwe. Bo kto w końcu chwyci za broń przeciw państwu, gdy nikt nie będzie chciał wziąć jej do rąk?

A jak rynek już skutecznie zminimalizuje jej obecność we wspólnocie wróci państwo i rynek się skończy. Klasyczne, marksowe sprzedawanie sznura na którym się zawiśnie.

Przeczytaj uważnie moją propozycję, bo chyba nie rozumiesz, o co mi chodziło i polemizujesz z wymyślonym przeciwnikiem (w dodatku słabo, bo erystycznie). Nie proponowałem rozbrojenia po wprowadzeniu akapu, ale wskazywałem, że jeśli ludzie będą chcieli żyć w otoczeniu bez broni, to takie otoczenie powstanie. Akap znajdzie rozwiązanie tego problemu. Otoczenie bez broni nie oznacza, braku broni do obrony przed PAO, tak jak zdjęcie butów u kogoś w domu nie oznacza, że te buty zostają zarekwirowane. Oznacza, że na osiedlu po którym biegają Twoje dzieciaki, nie chodzi się z bronią.

RZĄDZĄ CI, KTÓRZY MAJĄ BROŃ (sorry za capsa). Ci, którzy nie mają, siedzą grzecznie i wykonują polecenia.

To jest oczywiste (dla nas), ale nijak się ma do mojego projektu.

Właśnie postawiłeś obok siebie sytuację prawdopodobną (uzbrojone PAO przejmuje władze na danym terenie i tworzy zręby państwa) z kiepską fantastyką (ludzie kupują karabiny i zaczynają do siebie szczelać - wnioskuje, że zarażeni jakimś kosmicznym wirusem albo obejrzeli finałowy odcinek 3 sezonu "Walking Dead").

Nikt nie chce nikomu zabierać broni, rozmawiamy o tym, czy dałoby się stworzyć osiedla, na których nie jeździłoby się czołgami i nie chodziło do sklepu z pistoletem. Bo czy to nie jest logicznym przedłużeniem Twoich poglądów? Skoro musisz mieć przynajmniej tyle broni co inni, to musisz mieć tyle broni co wojsko. Zatem musisz mieć co najmniej czołg, bo inaczej wojsko Cię zniewoli, hm? W takiej wizji akapu wszyscy siedzimy w okopach.

Ja widzę "optymalny akap" jako mający dualny charakter: Z jednej strony funkcjonują małe, nieformalne lub półformalne organizacje, ograniczone liczebnie z grubsza liczbą Dunbara, opierające się w dużym stopniu na osobistych znajomościach i więzach emocjonalnych, pełniące nie tylko funkcję milicji, ale też stosujące arbitraż, zorganizowany ostracyzm, będące też spółdzielniami drogowymi, organizacjami samopomocowymi i pełniące, w razie zapotrzebowania, jakiekolwiek inne funkcje. W skrócie- dobrowolne gminy (DG?). Z drugiej- w pełni sformalizowane, komercyjne PAO, wyspecjalizowanie w "produkcji bezpieczeństwa", profesjonalne, współpracujące z równie profesjonalnymi sądami i prawnikami, potencjalnie nieograniczone rozmiarowo.

Widzę to bardzo podobnie. Powiedz tylko, czy w takiej wizji jest miejsce na free-gun zones, bo to jest tematem dyskusji.

 

[Deleted member 427]

Zatem musisz mieć co najmniej czołg, bo inaczej wojsko Cię zniewoli, hm?

E tam, zaraz czołg. Wystarczą miny przeciwczołgowe

W takiej wizji akapu wszyscy siedzimy w okopach.

 

[Brehon]

Widzę to bardzo podobnie. Powiedz tylko, czy w takiej wizji jest miejsce na free-gun zones, bo to jest tematem dyskusji.

Naturalnie.