Broń, która wam się podoba

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 452
19 739
Dobra, to zanim odpiszesz ja uporządkuję tutaj informacje.

Jedna sprawa to kwestia użyteczności i potencjału samych broni, a niezależną od niej dygresją, porównywanie historycznych formacji posługujących się nią w bitwach, gdzie o wyniku przesądzić może cała gama innych czynników, wypadków losowych, kompetencji dowódców, a nawet zwyczajna logistyka i zmęczenie wojsk przemarszami, etc.

W każdym razie:
  • nie jest prawdą, że Rzymianie w legionach pozbyli się włóczni zupełnie, bo krótki miecz z tarczą okazał się zasadniczo lepszy. Gladius mógł zastąpić włócznię, ale w dwu szeregach, gdzie walczyli hastati i principes. Triari, najbardziej doświadczeni, najstarsi weterani, którym udało się dosłużyć i wcześniej nie zginąć, zamieniali miecze dobre dla młokosów posyłanych na zatracenie na coś porządniejszego i stosowniejszego do wieku. :) Rzymianie więc mogli zmienić proporcje uzbrojenia, ale i tak nigdy nie zrezygnowali z włóczni całkowicie - zachowali coś w rodzaju falangi na sytuacje ostateczne i kryzysowe (res ad triarios venit), gdy miecznicy poszli w rozsypkę albo zginęli.
  • porównania utrudnia jeszcze kwestia odmian falangi - tradycyjna (jak hoplici spartańscy) z krótszymi włóczniami, większymi tarczami i cięższym opancerzeniem, albo macedońska, z sarissami, mniejszymi tarczami i słabszym pancerzem. Falanga falandze nierówna i te dwa warianty mają pewnie odmienną charakterystykę, gdy idzie o manewrowość, osłonę przed pociskami, ochronę przed jazdą konną, słoniami, etc. Okazuje się, że z Rzymianami walczyły oba rodzaje.
  • Rzym miał lepszy system szkolenia wojska, greckie państwa-miasta, różnie. Na przykład w haśle poświęconym bitwie pod Cheroneą czytamy:
Przyczyn tak sromotnej klęski olbrzymiej pontyjskiej armii upatruje się głównie w jej słabej jakości i wyszkoleniu. Szczególnie falangiści pontyjscy byli źle przygotowani, wielu z nich zwerbowano naprędce spośród wyzwoleńców. Również sposób prowadzenia walki przez armie pontyjską, typowy dla armii państw Diadochów, był już w I wieku p.n.e. stosunkowo przestarzały. Po klęskach rozmaitych armii państw basenu Morza Śródziemnego bazujących na macedońskiej falandze zadanych im przez Rzym w II wieku p.n.e. (Pydna, Magnezja) wiele owych państw zaczęło rezygnować z tego typu formacji, starając się raczej wzorować na taktyce armii rzymskiej. Armia Mitrydatesa walczyła jednak bardzo tradycyjnie, łącząc, podobnie jak wcześniej armie Seleucydów czy Ptomeleuszy, wzorce macedońskie i wschodnie.

Trudno powiedzieć, czy gdyby Grecy traktowali formowanie wojska równie poważnie jak Rzymianie, falanga nawet walcząc niezmiennie po swojemu, zachowałaby dawną jakość. Widać, że nie trzymali poziomu szkolenia, wypuszczali buble i dlatego porażki szły na konto falangi. Nieuzasadnionym jest twierdzić, że to przez włócznie.​

  • inne, pokrewne zagadnienie: z racji tego, że Grecy składali większe armie spośród kilku państw-miast, nie mieli jednorodnego szkolenia, mogły pojawiać się również problemy z koordynacją, współdziałaniem i zaufaniem do oddziałów z innych części Hellady. Nie wiem, czy mieli tam jakiegoś panhelleńskie manewry wojskowe, aby falangiści mogli przećwiczyć jakieś warianty regularnie z armiami innych państw-miast. Rzym przez swą jednorodność z pewnością nie miał takich problemów.

Ogólnie przychylam się do tego dosyć agnostycznego podsumowania:

https://dobroni.pl/n/nosiciele-sariss-cz/555
Ze starcia systemu falangi i legionu zwycięsko wyszedł ten drugi. Z pozoru nasuwa się oczywisty wniosek o wyższości taktycznej rzymskiego szyku manipularnego nad macedońską syntagmą.(legiony rzymskie, cesarstwo rzymskie, rzym) Aby jednak rozstrzygnąć kwestię, który z systemów był lepszy trzeba zdać sobię sprawę, że zwycięstwo wojskowe składa się z wielu czynników takich jak : dowodzenie, warunki terenowe, morale, uzbrojenie, dyscyplina czy łut szczęścia. historia nie dostarczyła nam wielu przykładów bitew legionu z falangą. Na tej skapej podstawie trudno o jednoznaczna ocenę. Rozważmy zarówno zalety i wady obu systemów.Zacznijmy od legionu, jego podstawowa jednostka taktyczna z okresu republiki był manipuł. Manipuł charakteryzowała duza elastyczność, w jego ramach mozliwe było stosowanie zarówno szyku zwartego jak i otwartego.

Manipuł mógł także tworzyc falangę kiedy manipuły hastati wypełnią luki między manipułami princeps, w starciu z falangą manipuły tworzyły szyk zwarty. (welita, centurion, kohorta) Legionista rzymski był uzbrojony i przygotowany do starcia na bliską odległość i do takiego starcia dążył. Rzymianie ( mówimy o legionie z okresu republiki ) byli uzbrojeni w duże tarcze i miecze do walki wręcz, triariusze byli uzbrojeni ponadto we włócznie ale nie tak długie jak sarissy i ustawiano ich w trzeciej lini. Princeps i hastati nie posiadali włóczni i na poczatku walki byli w gorszej sytuacji w starciu z sarissoforoi gdyż musieli wczesniej przedrzeć się przez mur z grotów sariss. Jeżeli im się to udało w walcę wręcz byli górą nad Macedończykami, nie posiadamy jednak informacji historycznych mówiących aby kiedykolwiek legioniści zdołali się przedrzeć frontalnie przez las włóczni.

Macedońska syntagma również była jednostka elastyczną, sarissoforoi znali trzy głebokości zwartości szeregów : otwarty, zwarty i tarczowy, z których najbardziej typowy był szyk zwarty, a ponadto potrafili tworzyć różne formacje na polu bitwy. Niewątpliwie falanga posiadała większą siłę uderzenia czołowego niż legion, a nie ustepowała mu pod względem mobilności. Słabszą strona nosicieli sariss była walka w zwarciu gdzie nie posiadali dużych tarcz i w takiej walce ulegali legionistom. Jednak do takiej walki wręcz historycznie rzecz biorąc dochodziło nie wyniku czołowego przełamania szyku macedońskiego przez Rzymian ale innych okoliczności takich jak rozluźnienie szyku i powstanie wyrw (Pydna), zajścia od flanki (Kynoskefalaj, Aoos) czy paniki słoni (Magnezja).

Krótko i abstrakcyjnie rzecz ujmując, falanga zadawała więcej demedżu, ale była trudniejsza do prowadzenia w praktyce, uwrażliwiona na czynniki losowe, zdecydowanie bardziej podatna na ataki z flanki, wymagała więc albo lepszego współdziałania z oddziałami osłonowymi, albo działania w terenie, gdzie nie była narażona na boczne uderzenia. Legion był słabszy, ale bardziej uniwersalny przy działaniach w każdych warunkach, samowystarczalny, więcej wybaczał, zatem był prostszy do prowadzenia przez mniej wykwalifikowanych i przewidujących dowódców, których pomyłki nie zagrażały mu aż do takiego stopnia jak falandze.

Dyskusja o lepszości jednego nad drugim przypomina dyskusję o tym, czy lepszym samochodem jest ten, który trudno się prowadzi, więc kierowanie nim wymaga więcej talentu, ale jest mocniejszy, szybszy i w teorii może wykręcić lepszy czas na torze, gdy jest sucho, czy nie tak mocny samochód, którym nawet laik dojedzie do mety i ma większą szansę, że się nim nie rozbije, bez względu na pogodę osiągając przyzwoity wynik.

Gdy idzie o przemysłowe podejście, standardyzację, replikowalność rezultatu, niższe wymagania kompetecyjne dowódców, szkolonych również masowo, Rzymianie mieli niewątpliwie przewagę. Ale pod względem potencjalnej srogości wpierdolu możliwego do osiągnięcia dzięki włóczniom, tyle że przy sprzyjających okolicznościach, gdy dobrze wiatr powiał i niczego nie zaniedbano, przewagę mieli Grecy. Ale ich formacje były bardziej chimeryczne.

A że imperia opierają się na powtarzalności, standardyzacji i biurokracji a nie indywidualnych talentach wybranych jednostek, Rzym wygrał.
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
968
2 202
Możliwe, ale niekoniecznie. W ogóle nie muszą być z mosiądzu, ten jeden, z którego odchodzi jak mniemam powłoka niklowa, chyba ma pod spodem stal. "Brass knuckles" to po prostu kastet, i nie musi się odnosić się do materiału z jakiego go wytworzono.
"Despite their name, they are often made from other metals, plastics or carbon fibers."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brass_knuckles

Natomiast istnieją bronie palne z mosiężnymi lufami, chociaż nie są popularne. Przykładem jest mały derringer Vest Pocket Ardesa.
 
Ostatnia edycja:

Wujaszek Ilicz

Well-Known Member
224
573


Thompson model 1923. Z czasów gdy Thompson błąkał się od lewa do prawa żeby dostać jakiś kontrakt dla wojska. Ta wersja ma dłuższą lufę i dwójnóg, a oprócz tego jest na pocisk inny niż .45 acp, choc o tym samym kalibrze- .45 remmington-thompson. Ani broń ani nabój nie odniosły żadnego sukcesu ale wygląda super jak dla mnie.
 

Doman

Well-Known Member
1 221
3 891
Rzymskie legiony były lepsze dzięki tarczom i technice ich użycia, a nie dzięki krótkim mieczom. Tym bardziej że żołnierze rzymscy nie stosowali cięć, bo te były "niehonorowe", a stosowali wyłącznie pchnięcia.
Pchnięcia skutkują przeważnie większymi obrażeniami. np. facet cięty w pierś może się odgryźć, a taki z przebitym płucem albo sercem już nie. Lekki pancerz (jakaś skóra) też łatwiej przebić niż przeciąć. Przypuszczam też, że w ścisku może być problem z dobrym i celnym zamachem, więc wtedy też lepiej pchać. Cięcia zostawiamy do epickich końcówek.

bo falanga najlepiej wykorzystywała swoje atuty w warunkach sprzyjających defensywie. Rozległe tereny, brak przeszkód terenowych, wąskich przesmyków, wzniesień, lasów i innych miejsc ułatwiających zabezpieczenie przed oflankowaniem, to nie najlepsza lokalizacja dla stosowania falangi.
Nie jestem tak obyty w temacie, więc to tylko luźne uwagi....wg. mnie słabością falangi jest trudność manewrowania. Faceci z mieczami mogą się dość szybko przegrupować, można ich podzielić w grupki, a każda z tych grupek może iść i nagle zmienić kurs o 90 stopni; a te grupki razem nadal mogą się ustawiać w skutecznej formacji.
A jak na przykład manewruje falanga? Pytam poważnie! Cała linia obraca się? Czy linia łamie się i kawałeczki idą na nowe miejsce (w tym czasie tracimy spoistość falangi i narażamy ją na rozbicie)
lekkie złamanie szyku to u mieczników jeszcze nie dramat. W falandze chyba każde złamanie szyku jest potencjalnie niebezpieczne. tzn. wbijasz się klinem w linię falangi i jak ona pęknie w jednym choćby miejscu, to od razu zapinasz sąsiadujących z klinem falangistów w dupala (oni cały czas tyłkiem do wdzierających się) i cała formacja rozjeżdża się niczym suwak.

Wartość falangi to trzymanie długiej i mocnej linii (wbrew pozorom nie tylko do obrony, bo sunąca falanga może działać jak walec). Zatem to właśnie w trudnym terenie gorzej spełnić, bo te zabezpieczenia przed oflankowaniem to mogły być fajne w wąwozie pod Termopilami, ale np. w lesie to oddziałki mieczników przejdą między drzewami i szybko się sformują z powrotem, a falanga po takim przejściu jest już "samorozbita". Wg. mnie to falanga potrzebuje płaskiego, równego terenu aby nie połamała się przemieszczając.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 244
21 139
Pchnięcia skutkują przeważnie większymi obrażeniami.
Jest dokładnie na odwrót.
Rzymianie jak walczyli z Dakami i Sarmatami na terenie dzisiejszej Rumunii ponosili ogromne straty ludzkie, w stosunku do zabitych wrogów. Dakowie walczyli swymi fallusami (ich miecze się tak nazywały) zadając trudne do wyleczenia rany. Sarmaci rzadko używali pchnięć, a ich skuteczność była ogromna (między innymi dzięki zbrojom z łusek), bo za jednego zabitego Sarmatę, Rzym tracił 20-tu żołnierzy. Rzym wygrał tę kampanię jedynie ilością wojsk. Zresztą przez tę kampanię musiał przerzucić wszystkie legiony z Brytanii, kończąc okupację tej wyspy.
 

snajper

Well-Known Member
377
1 143
mialem taki jako ASG ale kolegi brat go rozkrecil i pozniej nie złożył i juz wiecej nie strzelal xD jak bylem u tego kolegi to zrobilismy zabawe w "druga wojne [swiatowa]" i byly 2 grupy po 5 osob i robilismy z mebli i kartonu oslony i zza nich strzelalismy, jeden kolega nie mial okularow (ja mialem i inni tez mieli, zeby kulka w oko nie wpadla) i mu strzelilem niechcaco w oko ale chyba wszystko dobrze sie skonczylo oprocz tego ze skonczylismy juz ta zabawe. tego kolegi brat mial p90 jako ASG
Ile miałeś lat?
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 452
19 739
Jeżeli jesteście orkami albo innymi kibicami Wisły lub Cracovii, polecam maczeto-miecz Kingfishera:
Epickie ostrze...
 

Slavic

Wolnorynkowiec
321
730

W sumie to spodobała mi się ta wielka spluwa (i to, że trzyma takie cacko w rękach). To jakaś broń przeciwpancerna ?

PS. Nadawałaby się do szybkiej neutralizacji komuchów razem z potomstwem
 
Do góry Bottom