1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Broń, która wam się podoba

Temat na forum 'Hyde-Park' rozpoczęty przez Ciek, 4 Czerwiec 2014.

  1. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    555
    Polubienia:
    1 320
  2. szeryf17

    szeryf17 "No reason it's a good reason"

    Posty:
    605
    Polubienia:
    1 785
     
    Eli-minator lubi to.
  3. wah

    wah Well-Known Member

    Posty:
    933
    Polubienia:
    4 139
    Rewolwer kieszonkowy Turbiaux Le Protector, który można było ukryć w dłoni. Oddanie strzału następowało po zaciśnięciu dłoni.
    [​IMG]


     
    nazimno, sabat, inho oraz 5 uzytkowników lubi to.
  4. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 363
    Polubienia:
    19 111
  5. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 795
    Samoczynna strzelba AA-12 (skrót od Auto Assault). Rozpierdoli wszystko, co znajdzie się w jej polu rażenia. Obok SIGa 552 Commando jedna z najbardziej pożądanych przeze mnie konstrukcji do obrony mienia, życia i wolności.

    [​IMG]

    Na zdjęciu Lizzy Acosta.
     
  6. wah

    wah Well-Known Member

    Posty:
    933
    Polubienia:
    4 139
  7. snajper

    snajper Well-Known Member

    Posty:
    377
    Polubienia:
    1 107
    Beneka,
    amunicja na dzika.

    [​IMG]

     
  8. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 343
    Polubienia:
    5 584
  9. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 123
    Polubienia:
    20 339
  10. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 363
    Polubienia:
    19 111
    Zbliżone eksperymenty u Lindy'ego:
    Wersja krótsza:

    Wersja dłuższa:


    Tyle wysiłku HEMAci w praktykę szermierczą wkładają, miecze kupują, a po krótszej zaprawie z włócznią jako amatorzy i tak osiągają o wiele lepsze rezultaty. A sama broń i tańsza, bo mniej metalu wymaga, i skuteczniejsza. Najlepsze ratio jakości do ceny.

    Miecze są przereklamowane, to jedynie symbol ancien regime'u, bimbających szlachciców i ich statusu majątkowego. Kapitalizm przychodzi z giwerami i włóczniami, jak u Rembrandta.
    [​IMG]
     
    Ostatnia edycja: 24 Wrzesień 2018
  11. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 343
    Polubienia:
    5 584
    Podczas bitew walczono trzymając się reguł sportowych, według których każdy kontakt głowni broni z ciałem przeciwnika skutkuje jego "śmiercią"? :)
     
    snajper, mikioli i Zbyszek_Z lubią to.
  12. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 363
    Polubienia:
    19 111
    Nie. Ale również nie premiowano niegroźnych kontaktów broni ze swoim ciałem, zwłaszcza, gdy nawet niewielkie skaleczenia mogły skutkować zakażeniami przy raczkującej medycynie. Z tego względu, im mniej kontaktów z wrogą bronią, tym lepiej. Nazwałbym połowicznym sukcesem przeżyć bitwę, by umrzeć kilka dni później...

    Easton z Lindym chcą wytrenować jakichś włóczników do walki z ludźmi z mieczami i vice versa, aby powtórzyć eksperyment w przyszłości z lepiej wykwalifikowanymi uczestnikami, ale myślę, że na razie ludzie z tej całej HEMy polegliby z tymi Japonkami:
     
    wah lubi to.
  13. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 582
    Polubienia:
    4 515
    Pragnę zauważyć, że to miecze zawsze praktycznie atakowały i w realnej walce formacyjnej z możliwością dynamicznego ruchu rozjebały włóczników. Tak właśnie zakończyło się panowanie falangi na polach bitew na rzecz rzymskich legionów.
     
  14. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 123
    Polubienia:
    20 339
    Rzymskie legiony były lepsze dzięki tarczom i technice ich użycia, a nie dzięki krótkim mieczom. Tym bardziej że żołnierze rzymscy nie stosowali cięć, bo te były "niehonorowe", a stosowali wyłącznie pchnięcia.
     
  15. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 582
    Polubienia:
    4 515
    To nie tarczami zabijali. Nawet w filmach fata pokazano, że mieczem walczy się z tarczą. Rąbano i pchano, pierwsze słyszę o nie "honorowości" cięcia. Rzymska ekwicka kawaleria jak każda inna cięła, a nie pchała, a to była szlachta, nie legioniści.
     
  16. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 363
    Polubienia:
    19 111
    E, to chyba nie jest takie proste. Ja sądzę, że rzymskie legiony nie zwyciężały dlatego, że miały skompletowaną rzeczywiście jakąś super-kombinację killer broni, a dlatego, że osiągnęły niemal przemysłową zracjonalizowaną do bólu organizację na polu bitwy (na przykład w postaci wymiany manipułów i zmiany zmęczonych szeregów świeżymi), której uporządkowania nie były w stanie powtórzyć żadne inne armie starożytności. A dzięki kontroli jakości szkolenia zapewnianej poprzez odpowiednie wychowanie, wysoko ceniące karierę militarną, rzymskie armie utrzymywały przez wieki swój poziom.

    Nawet zresztą, gdy Rzymianie zbierali solidny łomot albo dostawali w dupę od partyzantki po lasach:

    byli w stanie złożyć kolejne oddziały i posłać je do walki, zastępując utracone. Nowa armia mogła być niedoświadczona, ale pod względem szkolenia uczyła się dokładnie tego samego, co poprzednie. Przegranych bitew Rzymu się nie pamięta, bo na ogół i tak zawsze są przykryte kolejnymi, zwycięskimi rewanżami.

    Zresztą wystarczy zapytać, skoro Rzymianie odkryli złotą regułę uzbrojenia, dlaczego nikt jej nie powielił, niwelując przewagi? Bo nie o uzbrojenie chodziło, a o organizacyjny całokształt. Tak jak dzisiaj, możesz sobie kupić AR-15, ale nie zrobi cię to amerykańskim komandosem.

    Grecy jednak różnili się mentalnościowo od Rzymian, nie cenili wojaczki aż tak bardzo, mieli okresy kiedy wojskowość leżała im odłogiem albo o wszystkim ostatecznie decydowała polityka.

    A bezpośrednich konfrontacji falangi z legionami nie było na tyle wiele, aby wyrabiać sobie opinię na ich temat; grecki świat stał się rzymską prowincją, bo został zmarginalizowany na właściwie wszystkich polach, a nie dlatego, że przegrał jakieś decydujące bitwy. Hellada nigdy przecież nie doczekała swojego Hannibala, ani nie było parcia, aby z Rzymianami walczyć jak z jakimiś Persami i wymyślać techniki walki pod to. Może dlatego, że różnica kulturowa nie była taka wielka i ludziom było obojętnie, że rządzą nimi trochę bardziej pragmatyczni naśladowcy przerastający oryginał.

    P.S. Poza tym, Rzymianie również posługiwali się włóczniami, więc patrzenie na nich wyłącznie pod kątem stosowania krótkiego miecza jest nieporozumieniem.

    Na wyposażeniu legionistów także były włócznie, chyba nie tylko po to, aby kłuć pod bokiem jakichś ukrzyżowanych żydowskich sekciarzy.
     
    Ostatnia edycja: 24 Wrzesień 2018
  17. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 582
    Polubienia:
    4 515
    Oczywiście nie należy odrywać uzbrojenia od taktyki i całego systemu jakim jest armia, bo to naczynia powiązane i broń warunkuje taktykę, a sytuacja ekonomiczno-społeczna warunkuje je obie ale stwierdzenie, że włócznia jest super hiper właśnie dostaje w plecy w starciu z historią. Z jakiegoś powodu rzymianie wykorzystywali właśnie miecze i nie sądzę by to była tradycja.

    Muszę rozwiać jeszcze parę tutaj ahistoryczności jak dla mnie. Na szybko sobie przypominam bez wiki triumfy i porażki oręża rzymskiego...

    Triumfy:
    - Zamma,
    - Bitwa pod Kynoskefalaj z Macedończykami,
    - Oblężenie Alezji,
    - Pola Katalaunijskie,
    - Magnezja z Selucją,
    pomijam słynne bitwy wojen domowych bo chyba nie o to chodzi.

    Porażki:
    - Las Teutoburski,
    - Jezioro Trazymeńskie,
    - Kanny, Adrianopol,
    - Trebia,
    - Carrhae.

    Kurde w chuj dużo, nie przypominam sobie bym znał tak dużo porażek innej niezwyciężonej armii i to tak dokładnie przeanalizowanych, co podważa Twoje twierdzenie.

    Grecy nie cenili wojaczki? Gdy rzymianie ruszają na wschód to tam są imperia greckich militarystów (diadochów) oparte na tłumach greckich najemnikach (przyjmijmy, że macedończycy to też grecy). To już za Aleksandra przeciw sobie w armii perskiej miał on dziesiątki tysięcy najemników greckich... naród miłujący pokój powiadasz? :D A Spartanie to pewnie nie byli grecy ;) Dziś podniecają się demokraci Atenami, ale to przecież Sparta, Teby i Macedonia zdominowały Grecję i to z strasznie zmilitaryzowanymi kulturami.

    Grecję właściwą rzymianie podbijali z pół wieku jak nie więcej z tego co pamiętam, a grecki Egipt Ptolemeuszy to dopiero Oktawian włącza jako prowincję. Przecież to szmat czasu i setki bitew.

    No i przecież właśnie Grecy próbowali kopiować rzymskie legiony (kolejna błędna teza Fat :D). Srebrne tarcze to się nazywało czy coś takiego.

    To tak na szybko weryfikacji trochę ;)
     
    Kelsi, snajper i Eli-minator lubią to.
  18. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 363
    Polubienia:
    19 111
    Ale jako kultury polis przez swą decentralizację nie wytworzyły jednego społeczeństwa warunkującego dokładnie tych samych norm, jak było w przypadku Rzymian. To była drobnica, zajęta przez większy czas sobą nawzajem, od wielkiego dzwonu organizująca się w sojusze obronne, w rodzaju Związku Peloponeskiego, Beockiego, Korynckiego, etc. Nie stawiałem tezy, że w Helladzie żyli sami pacyfiści, ale akurat wahania siły armii i jakości wyszkolenia falangi są dobrze udokumentowane przez historyków.

    Egipt Ptolemeuszy, zwłaszcza tych ostatnich, nie walczył już falangą. Kiedy przestano ją stosować, w II w. p.n.Chr.? Zastanawiam się zresztą czy w ogóle miało to miejsce, a nawet czy miałoby to jakikolwiek sens na pustynnym terenie. Jest to raczej wątpliwe, bo falanga najlepiej wykorzystywała swoje atuty w warunkach sprzyjających defensywie. Rozległe tereny, brak przeszkód terenowych, wąskich przesmyków, wzniesień, lasów i innych miejsc ułatwiających zabezpieczenie przed oflankowaniem, to nie najlepsza lokalizacja dla stosowania falangi. Dlatego jeśli Egipt, to konnica albo inne rydwany, stawianie na mobilność ma większy sens.

    Kiedy? Na początku to Rzymianie kopiowali Greków, ale tam gdzie walczyli tego rodzaju metoda nie sprawdzała się, więc poszli w swoją stronę i wymyślili wojsko od początku, zyskując większą wszechstronność niż same tylko atuty obronne. Co w sumie ma większy sens, jeśli stawiasz sobie za cel podbój wszystkiego wokół.

    Grecki świat mógł być zmilitaryzowany, ale był też introwetycznie defensywny. Może poza epizodem Filipa i Aleksandra, ale i oni nie odwrócili tego trendu trwale; próba Aleksandra hellenizowania Azji spotkała się z niezrozumieniem oraz brakiem akceptacji, a z tego co pamiętam filipowa decyzja o wzmocnieniu w armii jazdy, z zarzutami o umniejszanie roli piechoty i kwestionowanie ustalonej roli falangi. #Make Macedonia Great Again! Tymczasem bez tej konnicy, nie dałoby się walczyć z powodzeniem na terenie Persów a przecież o to w przygotowaniu tej całej kampanii chodziło. Falanga mogła być przydatna w Grecji, ale poza nią, na równinach warto było mieć coś innego...

    Tak czy owak, z Greków byli marni imperialiści, o czym zaświadczy żywotność całego tego przedsięwzięcia. Ot, Aleksander poszedł sobie za marzeniami zdobywania wszystkiego, co popadnie, bez większych kalkulacji, uzasadnień czy wymiernych interesów. Tu już by się musiał wypowiedzieć jakiś historyk wojskowości, ale mniemam, że po wszystkim z tych reform armii macedońskiej niewiele pozostało, gdy Grecy wrócili do domu, bo znowu wrócili do starych przyzwyczajeń i siedzenia na własnym terenie. Z kolei rzymski imperializm był dobrze skalkulowany, a i armia była lepiej, a przynajmniej bardziej uniwersalnie przygotowana, aby podołać takiemu zadaniu.

    Sprawdzam sobie teraz jakieś walne bitwy rzymsko-greckie, ale tam tym bardziej jest wspomniana rola włóczni w legionach...

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Pydną

    Rzymianie stawiali na doskonale zorganizowane, złożone z licznych, dobrze współpracujących pododdziałów (centurii, manipułów) legiony. W przeciwieństwie do Macedończyków większość legionistów (principes i hastati) była ciężko uzbrojona w oszczepy (pilum) do miotania i krótkie miecze. Rzymianie nosili też większe od Macedończyków, owalne tarcze. Biedniejsi, lekko uzbrojeni żołnierze (velites) stanowili wsparcie podstawowych linii legionów, a ich zadaniem było prowokowanie wroga do walki (najczęściej przez ostrzał z broni dystansowych - proc). Żołnierze najstarsi (triarii) nie byli uzbrojeni w oszczepy, mieli za to dłuższe włócznie i walczyli w sposób podobny do greckiej falangi. Rzymscy dowódcy liczyli na olbrzymią manewrowość i dyscyplinę swoich podwładnych.

    Mimo to falanga nie zniknęła z historii wojen aż do XVI w. - stosowali ją Anglosasi[2], wikingowie, Normanowie[3][4] i piechota krajów muzułmańskich (Ajjubidzi czy piechota Timurydów - ci ostatni nadal stosowali sarisy[5]).
    Są jeszcze te bitwy:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Magnezją

    Bitwa zakończyła się całkowitym zwycięstwem Rzymian i masakrą wojsk Antiocha. Na polu bitwy padło około 40 tysięcy piechurów, 3 tysiące kawalerzystów i 20 słoni bojowych seleudzkiego króla. Ponadto Rzymianie zdobyli 6 słoni. Straty zwycięzców ograniczyły się ponoć do zaledwie 300 Rzymian i 25 żołnierzy z oddziałów sojuszniczych.

    Główną przyczyną klęski Antiocha były popełnione przez niego błędy taktyczne, użycie przestarzałej broni – rydwanów, złe ustawienie słoni i oddalenie się z kawalerią od sił głównych. W wyniku tej klęski Antioch przegrał wojnę z Rzymem i musiał zrzec się posiadłości w Azji Mniejszej.
    Trudno w przypadku takich błędów, czepiać się uzbrojenia.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kynoskefalaj_(197_p.n.e.)

    Ta jest najbardziej znana i często stanowi główny argument w kwestii wyższości legionu nad falangą. Ale można na to różnie patrzeć. Dlaczego? W opisie tej bitwy pojawia się ciekawa informacja:


    O wyniku bitwy przesądził anonimowy trybun. Widząc, że na prawym rzymskim skrzydle zwycięstwo jest przesądzone, wydzielił z niego około dwóch tysięcy legionistów i zawracając, ponownie wspiął się na wzgórze za królewską falangą na macedońskim prawym skrzydle, uderzając na nią od tyłu. Zaskoczeni sarisoforoi z tylnych szeregów falangi nie zdążyli dokonać zwrotu, by przyjąć legionistów ostrzami saris, słabiej uzbrojeni i opancerzeni od rzymskiej piechoty (oprócz sarisy, mieli tylko krótki miecz i małą tarczę) nie mieli szans na skuteczną walkę wręcz z atakującym od tyłu wrogiem. Falanga rozpadła się niemal natychmiast. Falangiści masowo podnosili swoje 7-metrowe sarisy w górę na znak kapitulacji, nie pojmujący tego znaku Rzymianie wycinali ich dalej, w rezultacie doszło do całkowitego pogromu macedońskiego prawego skrzydła. Filip wycofał się z kilkoma konnymi na wzgórze i widząc klęskę na obu skrzydłach, wraz z garstką macedońskich i trackich jeźdźców opuścił pole bitwy.
    Dlaczego to jest ciekawa informacja? Bo w gruncie rzeczy świadczy o budżetowości falangi w zestawieniu z rzymską armią. Jeżeli jedynym atutem przekładającym się na ofensywę i defensywę była sama włócznia, a oszczędzano na reszcie opancerzenia, uzbrojenia, nie ma się co dziwić, że użyteczność tych oddziałów była ograniczona, podobnie jak zwiększona podatność na pewne rodzaje ataków przeciwnika. Tak czy owak, kwestią do zastanowienia jest sama opłacalność wystawiania falangi.

    Bo jeżeli możesz wystawić armię zdolną powstrzymać Rzymian, płacąc mniej niż oni, ale przy większym ryzyku, to jest to opcja do rozważenia. Przy założeniu, że masz wystarczająco kompetentnych dowódców, którzy nie dadzą wykorzystać przeciwnikowi słabych stron formacji, odpowiednio przygotują strategię, dobiorą miejsca sprzyjające do obrony i w ten sposób narzucą swoje warunki, można było się na to szarpnąć. Tyle, że te warunki nie zostały spełnione a rezerwy na błędy przy tego rodzaju oszczędnościach nie było zbyt wiele. Tak czy owak, gdzieś musisz szukać oszczędności, jeżeli walczysz z o wiele silniejszym i bogatszym imperium.

    Gdyby uznać za tobą, argument silnie zmilitaryzowanej greckiej kultury, te oszczędności byłyby zaskakujące.

    P.S. Krzysiu ma rację co do tych tarcz:
     
    Ostatnia edycja: 25 Wrzesień 2018
    snajper, wah i kr2y510 lubią to.
  19. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 582
    Polubienia:
    4 515
    Jutro fat... odpiszę jutro.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.