1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Biedroń 2020

Temat na forum 'Hyde-Park' rozpoczęty przez aluzci, 24 Wrzesień 2015.

Wybory prezydenckie w 2020 wygra...

  1. Korwin

  2. Biedroń

  3. Żaden z powyższych

Wyniki ankiety widoczne po oddaniu głosu.
  1. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    959
    Polubienia:
    1 326
    Żyjemy w globalnej wiosce doby informacji. Na ziemi jest koło 200 państw. Czy dostrzegasz to, żeby powszechnie ludzie porównywali je między sobą i wyciągali wniosek, że te które są bardziej wolnościowe są lepsze? Ja mam wątpliwości. Przynajmniej tempo tego bezpropagandowego ewolucjonizmu nie jest dla mnie zadowalające i nie sądzę, że jakby było 10 razy więcej państw to coś się by zmieniło na lepsze z tego względu. Nie wiem czy przeciętny człowiek analizowałby różnice systemowe pomiędzy 2000 państw i wyciągał libertariańskie wnioski, jeśli ma problem z przeanalizowaniem danych z 2 setek. Z resztą świat nie powstał wczoraj i nic nie stoi na przeszkodzie żeby propaganda opierała się również na empirycznych przykładach. No chyba, że ktoś jest pod tak wielkim wpływem radykalnego racjonalizmu Hoppego, że coś takiego mu nie przechodzi przez głowę. Nie uważam też, że istnieje jakaś magiczna argumentacja przed, którą każdy padnie na kolana. Jedynie uważam, że źle dobrana przyniesie mniej zadowalające rezultaty od tej lepiej dobranej.
    No właśnie niezależnie czy do faszyzmu, libertarianizmu czy decentralizmu do wszystkiego trzeba przekonać odpowiednią ilość ludzi. Tego się nie ominie. Nie jestem w stanie łyknąć pomysłowości rozumowania: trudno jest ludzi przekonać do libertarianizmu, więc dobrze by było gdyby istniało coś innego dającego namiastkę tego libertarianizmu, czegoś co nie wymagałoby przekonywania do libertarianizmu, ale co wymagałoby włożenia wysiłku w przekonywanie do tego substytutu. Tym bardziej, że nie mamy pewności przed czym ludzie mieliby większe opory: przed liberalizacją czy decentralizacją- to trzeba by było dopiero przebadać.
    Jeśli jestem libertarianinem to chciałbym aby przekonywano ludzi do libertarianizmu. Nie wiem jaki jest sens przekonywać do czegoś innego. Rozumiem niemniej to, że jak ktoś jest w pierwszej kolejności decentralistą to będzie mu zależało głównie na decentralizacji.
    Z jednej strony piszesz, że „nie podważasz wartości analizy socjologicznej samej w sobie”, ale czy z drugiej właśnie tego nie robisz? Tym się właśnie zajmuje socjologia, że bada pewne grupy i szuka prawidłowości. Mam nikłą wiedzę z socjologii ale wydaje mi się, że czasami socjologowie starają się te zazębiające się grupy połączyć i wychodzi takie pojęcie jak klasa społeczna. Jeżeli zachodzą jakieś regularności w społeczeństwie w tym można doszukać się ich w zapatrywaniu na wolność to czy ta wiedza nie będzie przydatna?
    I co w tym dziwnego, że widząc minusy uniwersalnej argumentacji chciałbym aby była ona deuniweralizowana? W Polsce żyje ponad 30 milionów ludzi. Fajnie byłoby spersonalizować przekaz dla każdego, ale to mogą w bliższej lub dalszej przyszłości zrobić komputery. Póki co można potworzyć jedynie pakiety. Dla konkretnej osoby zawartość takiego dedykowanego pakietu nie będzie tak dobrze dopasowana jak w przypadku pełnej personalizacji, ale lepiej jak będzie 9 takich pakietów niż 1. Nawet gdy poprzestanie się na jednym, to można wybrać grupę docelową i do niej to bardziej profesjonalnie dostosować. A nie jakaś propozycja dla każdego, czyli dla nikogo. Partia Wolność wybrała sobie za grupę docelową stadionową młodzież i walczy o rząd dusz nad nią z narodowcami przy pomocy nacjonalistycznych haseł. Jakby odrodziła się partia libertariańska albo powstała inna inicjatywa polityczna mogłaby się nastawić na zupełnie inny segment społeczeństwa. I oczywiście nie dotyczy to tylko partii ale też jakichkolwiek mediów.
    Zgadzam się. Nie neguję wartości pluralizmu w libertariańskim środowisku, piszę przecież o specjalizacji w targetowaniu, co też nie oznacza, że nie można prowadzić polemik. W każdym bądź razie chodzi też o jakość argumentacji. By każdy argumentował jak najlepiej, to przydatna jest wiedza. Widzę, że wiedza libertarian w pewnych dziedzinach jest marna dlatego też tu o tym wspominam.
    Nigdzie nie twierdzę, że libertarianizm rozwiąże wszystkie problemy. Daleki jestem od takiej demagogii. Zwracałem jedynie uwagę, że warto byłoby brać pod uwagę realia społeczne. I nie mam na myśli tego, że trzeba bezwzględnie się godzić z charakterystycznymi dla pewnych grup przywarami stającymi na drodze do wolności, ale o to, że warto jest je poznać, by wiedzieć nad czym trzeba szczególnie pracować.
    A czego się spodziewałeś? Tego, że jestem kolejnym przypałem, który chce przedstawić tu swój autorski libertarianopodobny produkt ideologiczny, który parafrazując znaną reklamę jest prawie jak libertarianizm, ale prawie robi wielką różnicę. Otóż nie. Chodzi mi o zmiany w propagandzie a nie zmiany w libertarianizmie.
     
    Ostatnia edycja: 26 Wrzesień 2018
  2. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 504
    Polubienia:
    3 310
    Uważam, że łatwiej przekonać ludzi do tego, że każdy będzie mógł znaleźć swoje miejsce obojętnie od poglądów, minimalizując konieczność kompromisów niż przekonać większość do radykalnej zmiany poglądów. Z kolei konkurencja idei wyłoniłaby najbardziej korzystne dla ludzi rozwiązania, które moim zdaniem prowadziłyby do libertariańskiego celu.

    Ja uważam decentralizację wyłącznie za skrót, który nie stoi na przeszkodzie libertariańskiej propagandzie ani nie likwiduje potrzeby takiej propagandy. Po prostu łatwiej byłoby w zróżnicowanym systemie pchnąć mniejszą jego część w wolnościową stronę i pokazywać reszcie jako przykład.

    Różnica jest w tym, że zbadanie oczekiwań różnych grup nie powoduje automatycznie możliwości różnej, libertariańskiej argumentacji. Nie da się, jak w etatyzmie, górnikom obiecać 14 pensji, biednym, że zredystrybuuje się majątek bogatych, korporacjom, że da się przywileje rynkowe itd. Można w pewnym stopniu skupić na jakimś aspekcie bardziej lub mniej, ale libertarianizm nie jest rozbudowanym systemem gotowych rozwiązań na wszystkie problemy. Jest bardziej systemem prostych reguł, które są raczej uniwersalne i po prostu mam wątpliwości, czy da się zróżnicować argumentację do tego stopnia, którego oczekujesz.

    W ogóle nie. Poprzedni post był dla mnie jednym z najtrudniejszych do napisania od bardzo dawna, bo w większości zgadzam się z tym, co piszesz. Dużo łatwiej jest punktować jakiegoś przypała niż dyskutować o drobnych - z mojego punktu widzenia - różnicach, jednocześnie nie stwarzając wrażenia znacznego sprzeciwu - tym bardziej, że różnice nie dotyczą nawet stricte libertarianizmu lecz skuteczności metod, którymi można osiągnąć wspólny cel. Mam też wrażenie, że nie do końca mi się to udało i wbrew moim intencjom, mimo wszystko, odebrałeś mój post jako agresywny. W naszych różnych, preferowanych podejściach widzę raczej korzyści niż problem, bo dzięki temu możemy trafić z wolnościowym przekazem do różnych grup odbiorców.
     
    snajper i MaxStirner lubią to.
  3. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    959
    Polubienia:
    1 326
    Wcale nie odebrałem Twojej wypowiedzi jako agresywnej.
    Pewnie, że w dużym stopniu się zgadzamy. To co łączy nasze podejścia to to, że uznajemy, że są różne grupy odbiorców. Też to, że można trafić do nich różnym przekazem. Różnica tkwi w tym, że Ty preferujesz podejście z „doborem naturalnym” - jak będzie pełno urzeczywistnionych opcji dookoła to ludzie będą je obserwować, analizować i co lepsze wzorce będą się rozpowszechniać. Ja uważam, że jeżeli do różnych grup można dotrzeć z różnym przekazem, to trzeba rozumowo starać się odpowiednio dobrać ten przekaz a nie wierzyć we wszechmogącą ewolucję.
    To z kolei Tobie się nie podoba, bo uważasz, że libertarianizm jest na tyle prostym systemem reguł, że wyrażasz obawy, że nie da się zróżnicować go na tyle, aby dostosować go do różnych grup. Tylko tu pojawia się właśnie coś co chciałbym abyś przemyślał. Masz wątpliwości, że libertarianizmu nie da się mocno zróżnicować w tym względzie, choć jednocześnie dostrzegasz, że nasze podejścia są odmienne.
    Ty jesteś wielkim zwolennikiem decentralizacji, dla mnie to jest sprawa małej wagi. Mamy tu już przykład jakiejś istotniej różnicy. A jak już mamy jakąś przykładową różnicę to trzeba wpierw zastanowić się, czy pewne grupy byłyby w stanie poprzeć jedną opcję a inne drugą.
    Pominąć można oczywiście opcję, która najszybciej przychodzi do głowy, czyli podział na grupy, którym obecnie zależy na decentralizacji i te którym to zwisa, ponieważ w Polsce nie mamy jakiś wielkich grup odśrodkowych.
    Sprawa się ma tak, że pewnie dla wielu libertarian życie w jakimś etatyzmie nawet takim, który będą sobie mogli wybrać z kilku tysięcy dostępnych zbiurokratyzowanych, etatystycznych państewek jest i tak kompromisem. Piszesz o minimalizowaniu kompromisów, ale mam wrażenie może niesłuszne, że Tobie nie tyle chodzi o znalezieniu się w sytuacji kompromisowej, a po prostu nie lubisz samego procesu dochodzenia do kompromisu. Kiedyś w innym temacie napisałeś „To co jest możliwe, to taki system, który ze względu na decentralizację umożliwia różnym ludziom gromadzić się wedle wspólnych wartości, dzięki czemu maksymalizuje się możliwość znalezienia indywidualnym osobom przyjaznego im otoczenia.” Z tego co pisałeś dla Ciebie idealnie jest jak ludzie się pogrupują. Podobni będą koegzystować z podobnymi, bo odmienność może prowadzić do sytuacji konfliktowych. Nie wiem co Tobą kieruje, że tak mocno popierasz decentralizację. Spodobało Ci się samo hasło? Czy może są jakieś głębsze podstawy tego, może nawet nieuświadomione? Nie znam Ciebie i trudno mi mówić co Tobą kieruje. Ale może to posłużyć do bardziej ogólnej zabawy intelektualnej. Proponuję w takim razie przeprowadzić taką luźną spekulację.
    Wyobraźmy sobie człowieka co ma pewnego rodzaju opory psychiczne, które sprawiają, że trudno jest mu cokolwiek negocjować. W sytuacji gdy będzie spokojnym człowiekiem i będzie mieć hałaśliwego sąsiada lub na odwrót to nie pójdzie do niego próbować uzgodnić jakieś wspólne zasady egzystowania obok siebie. Jeśli dodatkowo jest mobilnym człowiekiem, często zmieniał miejsca zamieszkania to gdy mu sąsiedztwo nie odpowiada to przeprowadza się po prostu kolejny raz. Idea decentralizacji, w której może sobie wybierać pełno różnych etatyzmików może być dla niego bardzo kusząca.
    Ale z kolei jak mamy człowieka, który nie ma problemów w odnalezieniu się w relacjach międzyludzkich. Człowieka, któremu nie straszne mediacje czy nawet składanie pozwów, bo procesuje się często z niepłacącymi klientami, ale też z drugiej strony człowieka, który ma z kolei jakiś strach przed przeprowadzką, jest mocno zakotwiczony w swoim miejscu, lubi swój dom, w którego zainwestował mnóstwo pracy, ma w okolicy swoje ulubione jezioro, uliczki, paczkę znajomych, jest rodzinny, a większość rodziny mieszka nieopodal. Trudno mu będzie porzucić to wszystko by wyprowadzić się. Ktoś może woleć dostosowywać otoczenie do siebie, a jak się pojawiają problemy to rozwiązaniem ich nie będzie dla niego ucieczka przed nimi. Dla takiego człowieka idea, że jak mu się tu nie podoba to będzie mógł znaleźć sobie jakieś inne małe państewko może być absurdalna.
    I nie jest ważne czy czyjaś mobilność czy osiadłość wynikają z tego, że czyjś charakter spowodował wybranie określonego stylu życia, czy też rodzaj pracy albo inne okoliczności przyzwyczaiły do tego. Istotne jest czy zachodzi jakiś statystyczny związek i to z czym jeszcze się to wiąże, bo jeśli jakieś związki są to moglibyśmy wyznaczyć pewne grupy dla, których mamy już inną opowiastkę. To jest takie luźne rozważanie, bez cienia profesjonalizmu. Ale zamiast zajmować się zmyślonymi przykładami można podejść do tematu bardziej poważnie. Nauki społeczne szukają różnych regularności w społeczeństwie. Określają cechy wspólne członków grup. Jedni przedstawiciele tych zbiorowisk będą bardziej statystyczni inni mniej. Ale z tej wiedzy sądzę, że można zrobić użytek. Sama taka wiedza jeszcze nic nie da, ale to tak jak sama wiedza z zakresu fizyki, podstaw mechaniki i elektroniki nie uczyni z kogoś dobrego konstruktora przeróżnych urządzeń. Ta analogia jest trochę na wyrost, ale ona obrazuje o co mi chodzi.
    Dla mnie to jest oczywiste, że różni ludzie mają różne poglądy, zapatrywania itd. i stąd co innego mogą mieć przeciwko libertarianizmowi.
    Dam przykład zza oceanu. Rok temu widziałem statystyki odnośnie Doliny Krzemowej. Większość jej przedstawicieli opowiada się za deregulacją gospodarki. Odróżnia ich to od innych wpływowych środowisk jak Wall Street. Przy czym 68% z nich to ludzie, którzy są przeciwko regulacjom a jednocześnie opowiadają się za „bardziej sprawiedliwym podziałem dochodów”, czyli pewnie chodzi o więcej socjalu i wyższe podatki. Jakby chcieć z takich ludzi robić libertarian to nie trzeba im tłumaczyć już, że regulacje są złe, bo oni to wiedzą i można tylko w tym względzie bulwersować ich opinię dostarczając kolejnych wiadomości na temat istniejących bądź mających być wprowadzonymi regulacji, natomiast większy nacisk trzeba położyć na tłumaczenie szkodliwości opodatkowania i socjalizmu.
    A to jest samo podejście do spraw gospodarczych. Przecież wolność dotyczy też wielu innych obszarów. Edukacja, narkotyki,… wśród różnych grup może być statystycznie powszechniejszy określony stosunek do nich. Jak się jakimś obszarem bardziej drobiazgowo zajmiemy np. wolnością słowa to w różnych grupach mogą być różne tematy tabu, inne rzeczy, o których by chętniej zakazywano mówić i inne też tematy na których by zależało aby można było mówić. Jak wiemy na czym stoimy to łatwiej dobierać przykłady, łatwiej tłumaczyć. Poza tym istnieje też pewna otoczka kulturowa, która powoduje, że jak się ma odpowiednią wiedzę o niej to łatwiej zastawić przynętę. Można poruszać tematy, które nie są ściśle związane z działalnością prowolnościową, ale dla potencjalnego odbiorcy są one ważne i poruszenie ich może spowodować nawiązanie kontaktu. Liczy się też forma przekazu. Jeśli dobierzemy nieodpowiednią dla danej grupy to będzie ona działać odpychająco.
    Poruszę jeszcze tu coś z krajowego podwórka. Gazeta Wyborcza przez lata mogła być postrzegana jako medium skierowane do tych którym się powiodło w czasach transformacji, bo broniła jej dorobku przez długi czas . Ale należący do spółki Agora portal Gazeta.pl będący często brany za internetową wersję Gazety Wyborczej regularnie co tydzień wstawiał teksty atakujące polską klasę średnią. Były to ataki w rodzaju, że przedstawiciele klasy średniej chcą grodzić swoje osiedla, nie chcą posyłać swoich dzieci do pobliskich szkół a wożą je do tych elitarnych i przez to traci ogół dzieci itp. Ogólnie klasa średnia miała być egoistyczna i przez to być be. Nie mogę wiedzieć, czy był jakiś ukryty cel wstawiania tych artykułów, ale Agora nieźle się nimi wystawiła. Konkurencja mogła to łatwo wykorzystać sugerując, że koncern medialny bawiący się w politykę widząc, że nie jest w stanie odzyskać wpływów w społeczeństwie, które wybrało PISowską narrację, postanowił odwołać się do najprymitywniejszych praktyk znanych z totalitaryzmów, w których skupia się na szukaniu kolektywnego wroga i w tym wypadku tym wrogiem miała być klasa średnia, którą porzucił by przypodobać się motłochowi. Libertarianie nie mają za dużo do gadania, ale patrząc bardziej ogólnie to nie widziałem prób wzięcia pod skrzydła tej mitycznej klasy średniej przez jakieś podmioty leżące po sąsiedzku z libertarianami jak konserwatywni liberałowie. Ale nawet jakby chcieli to zrobić, to czy jakieś koliberalne strony w internecie czy też gazety byłyby w stanie stworzyć taki przekaz, który byłby na tyle atrakcyjny dla tej klasy by ją przyciągnąć? I nie mówię tu tylko o samej ideologii, ale mam na myśli całą wspomnianą otoczkę, to wszystko co jest dla statystycznego jej przedstawiciela ciekawe. Bo jakby takie coś trzeba było zrobić to na czym by się bazowało? Na wiedzy odnośnie jednostek z własnego kręgu, politycznych stereotypach czy badaniach naukowych? Bo jeśli to ostatnie to najlepszą wiedzę o tej grupie mają paradoksalnie doktorzy nauk społecznych często jej nieprzychylni.
     
    wah i Eli-minator lubią to.
  4. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 891
    Polubienia:
    6 872
    Dobrze, że skończyliście już napierdalać ścianami tekstu nie w temacie.

    W temacie: KWW "Łączy nas Słupsk" Roberta Biedronia z wynikiem 34% wyprzedził PiS i PO. A zastępczyni Biedronia została nowym prezydentem miasta już w 1 turze.


    Dla porównania Korwin w Warszawie zdobył 1%.
     
    Ostatnia edycja: 23 Październik 2018
    sabat, snajper, inho oraz 2 uzytkowników lubi to.
  5. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 504
    Polubienia:
    3 310
    :D Ja cały czas piszę swoją odpowiedź do alfy, ale chyba faktycznie umieszczę ją w innym temacie. ;)
     
  6. libertarianin.tom

    libertarianin.tom akapowy dogmatyk

    Posty:
    2 525
    Polubienia:
    5 377
    Wnioskujesz iz Korwin powinien oglosic, ze jednak jest pedalem?o_O

    Moze i by pomoglo:p
     
  7. sabat

    sabat Well-Known Member

    Posty:
    389
    Polubienia:
    920
    Gdzie inni za łby się biorą tam Biedroń korzysta. Ale z nim jest problem bo lewak.

    ' Prawo i Sprawiedliwość z poparciem 37 proc. ankietowanych wciąż daleko w tyle pozostawia Platformę Obywatelską, na którą chce głosować 24 proc. pytanych.Daleko za Platformą, ale na podium znalazła się nieistniejąca jeszcze formalnie partia byłego prezydenta Słupska Roberta Biedronia, która zgromadziła w badaniu 10 pkt. proc. - o 1 więcej niż w poprzednim sondażu. Partia ta rośnie w sondażach, mimo ze jej nazwę i program Robert Biedroń ujawni dopiero 3 lutego na warszawskim Torwar'
    https://www.rp.pl/Polityka/190139903-Sondaz-partyjny-Trzecie-miejsce-partii-Biedronia.html
     
    snajper, kr2y510 i Eli-minator lubią to.
  8. GoldenColt

    GoldenColt Well-Known Member

    Posty:
    821
    Polubienia:
    2 977
    Taaa Nowoczesna, oj pardon "partia Balcerowicza" też miała super wyniki w sondażach zanim jeszcze powstała. :)
     
    snajper i Non Serviam lubią to.
  9. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 388
    Wypadło mi akurat ze wsponień na facebooku sprzed 3 lat

    1914691_10208477584273984_8299649987244772792_n.jpg 12654420_10208477008419588_2206297155921256053_n.jpg
     
    Non Serviam i wah lubią to.
  10. wah

    wah Well-Known Member

    Posty:
    747
    Polubienia:
    3 083
    Może pozbiera do kupy lewicę?
    I nie zapominaj, że wszystkie geje murem za Robertem B. :)
     
  11. Non Serviam

    Non Serviam dinozarły dinozarły jaka szkoda, że wymarły...

    Posty:
    785
    Polubienia:
    1 762
    Czyli te mityczne 10% pedryli o których mówiła prof. Płatek to prawda :(
     
    sabat, wah i FatBantha lubią to.
  12. pawlis

    pawlis Samotny wilk

    Posty:
    2 082
    Polubienia:
    7 184
    Jeszcze w te 10% wchodzą soy boye, feminy, millenialsi nie znający komuny i tym podobne.

    Poza tym nie wszystkie geje muszą głosować na Biedronia. Na urodzinach kumpeli poznałem geja, który głosował na PiS :).
     
    snajper i Eli-minator lubią to.
  13. Staszek Alcatraz

    Staszek Alcatraz Tak jak Pan Janusz powiedział

    Posty:
    2 546
    Polubienia:
    6 895
    To są po prostu lemingi, którzy płytko rozumieją politykę. Mam trochę takich w rodzinie i oni uważają Biedronia jako dobrą alternatywę wobec PO. Moja siostra i szwagier w 2015 głosowali na Ogórek, bo "chociaż jakoś wygląda". Teraz będą głosowali na Biedronia, bo też "jakoś wygląda i nie przyniesie wstydu".
     
    Max J., snajper i inho lubią to.
  14. Król Julian

    Król Julian Well-Known Member

    Posty:
    872
    Polubienia:
    1 719
    Skoro Palikot uzbierał w 2011 r. 10% głosów, to czemu Biedroń ma nie uzbierać? Celuje przecież w ten sam target. Zabierze trochę głosów SLD, Nowośmiesznej, Rakłem, PO i gotowe.
     
    Max J., sabat, wah oraz 1 użytkownik lubi to.
  15. Hanki

    Hanki Secessionist

    Posty:
    1 217
    Polubienia:
    3 286
  16. wah

    wah Well-Known Member

    Posty:
    747
    Polubienia:
    3 083
    I kobiety. U mnie w pracy babiniec - same ochy, achy dla Biedronia od młodych(26-28) kobiet, które nigdy nie chodziły na wybory. Teraz z pracy szybko do domu przed telewizor i patrzeć, żeby nie przegapić jak się pojawi Rober B :)
     
  17. Jaranek

    Jaranek Made in heaven - inspired in Hell

    Posty:
    2 243
    Polubienia:
    7 513
    Ostatnio słyszałem tekst jednej baby, że zagłosuje na Biedronia bo on jest stale uśmiechnięty.
     
    Max J., wah, luke27 oraz 5 uzytkowników lubi to.
  18. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 313
  19. sabat

    sabat Well-Known Member

    Posty:
    389
    Polubienia:
    920
    Wiosna to młodzi ludzie.
    Biedroń na samym początku ruszył aborcję i kościół. To jego strata. Moim zdaniem Biedronia zgnoją. Już to robią. Może przez jakiś czas powalczy. Zobczymy. Ale z tego co na ten czas widać chyba skazani jesteśmy do usranej śmierci na kloakolicje i pisowców.

    PS. a co się dzieje z Wiplerem?
     
    Ostatnia edycja: 5 Luty 2019
  20. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 388
    FB_IMG_1549574713010.jpg
     
    wah i ernestbugaj lubią to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.